Śpiewak: Szef FBI nic nie rozumie

Rzeczpospolita: Słowa szefa FBI o współodpowiedzialności Polaków za Holokaust wywołały u nas wielką burzę. Polska domagała się przeprosin, ale James Comey powiedział jedynie, że żałuje, iż wymienił jakiekolwiek kraje w tym kontekście. Słowo „przepraszam" nie padło. Powinno?

Paweł Śpiewak, socjolog, dyrektor ŻIH: Domaganie się przeprosin to rzucanie człowieka na kolana. Gdy klęknie, to ewentualnie mu wybaczymy. Nie o to chodzi. Całe przemówienie szefa FBI, poza tym jednym zdaniem, o które była awantura, było o tym, że oprawcą może być każdy. Że to nie jest tak, iż pewne narody są bardziej do tego skłonne, a inne mniej. Jedne ideologie skazują ludzi na niegodne zachowanie, a inne nie. Zabójcami Żydów w czasie wojny byli i antysemici, i ludzie niezdradzający wcześniej takich skłonności. Czasami byli to właśnie tzw. dobrzy ludzie, pomagający innym. Ale użycie sformułowania, że mordercy i wspólnicy z Niemiec, Polski i Węgier uważali, iż nie robią nic złego, jest niedopuszczalne i wywołuje we mnie współczucie.

Współczucia? Wobec kogo?

Dla osoby, która zabiera głos w sprawach, których nie rozumie. Słowa szefa FBI robią na mnie takie samo wrażenie jak amerykański atak na Irak Saddama Husajna. Amerykanie, atakując Irak, zachowali się jak barbarzyńcy. Weszli do obcego kraju, z obcą kulturą, specyficznymi podziałami, nie myśląc o tym, czym to się skończy. W efekcie mamy kraj zrujnowany i destabilizację całego regionu.

I teraz Amerykanie ponownie to robią. Z taką samą dezynwolturą, z niewiedzą i niekompetencją zabierają głos w ważnych sprawach, które są dla ludzi bolesne. Inna była sytuacja Niemiec w czasie II wojny światowej, inna Węgrów, jeszcze inna Polaków. Zrównywanie tego jest żałosne.

Amerykański historyk Tymothy Snyder powiedział, że rozumie oburzenie Polaków z powodu słów szefa FBI, ale Polacy też operują stereotypami w sprawie skłonności narodu do pomagania Żydom i że przyda się nowe spojrzenie na tę kwestię. Krótko mówiąc, sugerował, że powinniśmy ten temat jeszcze przepracować.

Uważam, że jedynym narodem z Europy Środkowo-Wschodniej, który przepracowuje tę traumę, są Polacy. W Polsce toczy się na wielu planach debata na temat stosunku do Żydów. Wyszło wiele książek poświęconych temu problemowi. Bardzo trudnych, bo nikt w nich nikogo nie idealizował. Dyskusja toczy się na planie filmowym – myślę o filmach „Ida" i „Pokłosie". Ten temat pojawia się również w polskiej literaturze. Gdzie jak gdzie, ale w Polsce problem Holokaustu jest bardzo intensywnie dyskutowany.

Prawica uważa, że wypowiedź szefa FBI to właśnie efekt takich filmów jak „Ida" i „Pokłosie", bo w świat idą filmy ukazujące Polaków jako współwinnych Holokaustu.

Jak chce się komuś dołożyć, to pretekst zawsze się znajdzie. Oczywiście, można uznać, że farmer z Iowa nie zrozumie „Idy", ale czy z tego powodu nasza kinematografia ma nie poruszać trudnych spraw? To przecież absurd. Zresztą kładę te wypowiedzi na karb kampanii wyborczej. Kandydat PiS Andrzej Duda i jego koledzy podgrzewają niektóre tematy bardziej niż potrzeba.

Skoro wspomniał pan Andrzeja Dudę, to właśnie on – wedle prawicowych publicystów – stał się obiektem antysemickiego ataku, gdy tygodnik „Newsweek" wspomniał o żydowskich korzeniach jego teścia, poety Juliana Kornhausera. Czy Tomasz Lis wykazał się antysemityzmem, drukując ten tekst?

Uważam, że Tomasz Lis jest antysemitą. Ten tekst był świadomym i politycznie wykalkulowanym użyciem antysemickich klisz. Takie zachowanie jest niegodne.

Naczelny „Newsweeka" żalił się, że jest filosemitą, a spotkało go takie oskarżenie o antysemityzm.

Niech sobie mówi, co chce. Fakty są takie, że z premedytacją użył najbardziej ohydnej kliszy antysemickiej. Takich rzeczy się nie robi, zwłaszcza w Polsce. To jest poniżej poziomu. Boli mnie to szczególnie z tego powodu, że ŻIH, którym kieruję, bardzo dba o poziom tego dyskursu. Mówimy o naprawdę trudnych i przykrych rzeczach, a mimo to nigdy nie posługujemy się kalkami.

Nasza najnowsza inicjatywa to wystawa z okazji 70. rocznicy powołania Centralnego Komitetu Żydów w Polsce, który działał przez pierwsze pięć lat po wojnie, organizował wspólnotę ocalonych i w 1947 r. powołał ŻIH. Częścią tej wystawy jest problem powojennej przemocy wobec Żydów i wobec tych, którzy ich ratowali w czasie wojny. Takie sytuacje się zdarzały, ale to nie znaczy, że trzeba z tego robić polityczną pałkę do okładania przeciwników. Po prostu musimy o tym mówić w sposób rzeczowy i udokumentowany.

Dlaczego ludzie prześladowali osoby, które ratowały Żydów?

Motywy były najróżniejsze. Znany jest przypadek kobiety z Jedwabnego, która ratowała Żydów. Musiała uciekać ze swojej wsi, bo swoją postawą pokazywała, że można postępować inaczej. Wygodnie jest wytłumaczyć swoją niegodną postawę stwierdzeniem: wszyscy byli tacy sami. A jeśli nie wszyscy byli tacy sami, to nie ma wytłumaczenia.

Poza tym napaści miały charakter rabunkowy. Ludzie podejrzewali, że ktoś ratował Żydów dla pieniędzy, i zwyczajnie chcieli go okraść.

Wydawałoby się, że po traumie wojny nikt już nikogo nie powinien prześladować, a jednak po Zagładzie w Polsce zginęło jeszcze ponad tysiąc Żydów, często ocalonych z obozów koncentracyjnych.

Trudno w to uwierzyć. Mamy też jednak sprawę udziału Żydów w komunistycznych władzach, które prześladowały żołnierzy AK czy innych organizacji wolnościowych.

Sam pisałem książkę o żydokomunie i wiem, że to jest bardzo trudny problem. Po wojnie atakowano Żydów, uważając, że to oni instalowali w Polsce obcy nam ustrój. To nie jest prawda, ponieważ spośród ponad 200 tys. Żydów, którzy mieszkali w Polsce w 1946 r., ponad 150 tys. uciekło, a więc niczego nie budowali, tylko wyjeżdżali.

Ale we władzach komunistycznych, szczególnie w kierownictwie resortu bezpieczeństwa, nadreprezentacja Żydów w stosunku do ich odsetka w społeczeństwie była wyraźna.

To jest absurdalny argument. Pozycję Żydów musimy analizować przez pryzmat tego, jak wyglądała przedwojenna Komunistyczna Partia Polski, bo to kadry KPP budowały nowe państwo. Poza tym nawet jeżeli przyjmiemy, że w aparacie władzy było dużo osób pochodzenia żydowskiego, to nie usprawiedliwia to ataków na Żydów, którzy tam nie pracowali. A w ŻIH mamy udokumentowany przypadek człowieka, który nie miał nic wspólnego z budowaniem władzy ludowej. Utrzymywał się ze sprzedaży papierosów, a został uznany za żydokomunę i zamordowany.

ŻIH przez lata był najbardziej znanym ośrodkiem przechowującym dziedzictwo Żydów w Polsce. Teraz ma konkurencję w postaci Muzeum Historii Żydów Polskich.

Nie uważam tak. ŻIH jest kawałkiem żydowskiej historii w Polsce. Tu zgromadzone są najbardziej wartościowe dokumenty z okresu wojny, w tym Archiwum Ringelbluma oraz sięgające XVIII w. archiwa gminy krakowskiej czy wrocławskiej. Jest świetna biblioteka zawierająca księgi z XVI i XVII w., są dzieła sztuki artystów pochodzenia żydowskiego. Zgromadziliśmy nieprawdopodobnie dużo ocalałych przedmiotów. Kultywujemy pamięć o Żydach, wydając książki, organizując wystawy, wykłady, lekcje dla szkół.

Zależy nam na tym, żeby pokazywać żydowski punkt widzenia – jak się czuli Żydzi wracający z Rosji do Polski w 1946 r., jak się czuli ocaleńcy w miejscu, w którym były tylko groby najbliższych. Każdy naród ma inną pamięć etniczną. Polacy pamiętają lata powojenne jako przesiedlanie narodów i instalowanie obcej władzy. Zależy nam też na tym, żeby przywrócić pamięć o kulturze żydowskiej, która po wojnie nigdy się nie odbudowała.

Muzeum Żydów Polskich jest oczywiście w centrum uwagi. Przeznaczono na nie olbrzymie środki. Rząd polski bardzo o nie dba. My jesteśmy jedynie skromną jednostką. Fabryką idei i pamięci.

Mimo wszystko pewnie odczuwa pan żal, że choć ŻIH posiada największy zbiór judaików, to tłumy walą do nowego muzeum.

Byłem kilka razy na tej wystawie i nie ma tam przesadnych tłumów. To jest ciekawe, że nie udało się jak dotąd uruchomić zainteresowania historią Żydów. Nie mam żadnego poczucia żalu. Oni są okrętem flagowym, i to zawsze jest potrzebne. A oprócz tego musi być ktoś, kto udostępnia obrazy, książki, pisma i prowadzi badania.

Wie pani, że ŻIH pierwszy rozpoczął badania nad Holokaustem? Nie zaczęły się one w Ameryce czy w Izraelu, tylko w Polsce, w tym samym budynku, w którym teraz siedzimy. Te badania były robione bardzo skromnymi środkami, czasami w sposób amatorski, ale dzięki pracy pierwszego pokolenia badaczy powstało kilkadziesiąt książek poświęconych losom Żydów. I to nie były tylko pozycje historyczne typu historia getta we Lwowie czy Oświęcimiu, ale również prace językoznawcze, np. jak się zmieniał język w warunkach życia okupacyjnego. W tym budynku zaczął się wielki rozdział badań naukowych.

Skoro jesteśmy przy języku, to czy powiedzenia „żydzić", „miota się jak Żyd po pustym sklepie" są dla pana antysemickie?

Moim zdaniem są antysemickie, co nie znaczy, że ludzie, którzy się posługują takimi zwrotami, są antysemitami. To są zwroty, które weszły do języka potocznego i często oderwały się od pierwotnego znaczenia. W naszej mowie potocznej jest więcej słów pochodzenia żydowskiego, niż nam się wydaje. Mówimy: „ciuchy", „frajer", „bachor", nawet nie wiedząc, że są to słowa pochodzenia żydowskiego. „Frajer" był od słowa „wolny", a „bachor" to „kawaler". Ale gdy słyszę „żydzić", to oczekiwałbym od ludzi, że będą bardziej pilnowali języka.

Papież Franciszek niedawno mówił o ludobójstwie Ormian, którego dopuścili się Turcy. Czy można postawić znak równości między ludobójstwem Ormian a zagładą Żydów?

Można. W XX w. pierwsze zabijanie całego narodu dotknęło właśnie Ormian. Jeżeli nie chciałbym mieć Turcji w Europie, to nie dlatego, że Turcja jest islamska. Wyznawana religia nie może być kryterium przynależności do wspólnoty europejskiej. Ale stosunek do własnej przeszłości jest takim kryterium. Turcy nie potrafią przyznać się do win z przeszłości. Niemcy to potrafili, Polacy, Francuzi dają sobie z tym radę, a Turcy nie. Kłamią i mieszają fakty, żeby ukryć tę zbrodnię. Nie możemy tylko chwalić się zasługami naszych przodków, musimy też otwarcie mówić o ich winach.