"Rzeczpospolita": Komisja Europejska we środę stwierdziła, że demokracją w Polsce jest zagrożona z powodu paraliżu Trybunału Konstytucyjnego. Czy Waszyngton uważa tak samo?

Paul W. Jones, ambasador USA w Polsce: Nie chcę komentować relacji pomiędzy polskim rządem a Unią Europejską. Mogę powiedzieć, z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych, że już kilka miesięcy temu daliśmy jako przyjaciel i sojusznik wyraz naszej trosce, by ten problem został rozwiązany. Bo ważna dla demokracji w Polsce instytycja, jaką jest trybunał, obecnie nie funkcjonuje tak jak została pomyślana.

Jednak z moich rozmów z wieloma osobami w Polsce wynika, że wszystkie strony chcą tę kwestię rozwiązać. Można się więc spodziewać, że znajdzie ona swoje rozwiązanie z udziałem i przy dobrej woli wszystkich stron.

Czy USA wywierały presję na polski rząd w tej sprawie?

Nie nazwałbym tego presją. W naszej euroatlantyckiej rodzinie mamy długą demokratyczną tradycję zapisaną w procesie helsińskim czy Traktacie Waszyngtońskim, który jest podstawą NATO. W traktacie czytamy, że wszyscy sygnatariusze będą wzmacniać demokratyczne instytucje. To podstawa naszej wspólnoty. Rozmawiamy ze sobą otwarcie o demokracji, tak jak rozmawiamy o zdolnościach obronnych. Na przykład przypominamy, że by zachować bezpieczeństwo trzeba wypełniać zobowiązanie do przeznaczanie 2 proc. PKB oraz wzmacniać zdolności swoich armii.

Dlatego nie nazwałbym tego presją; to dialog, który się toczy, rozmawiamy, pytamy, co się dzieje. Nie widzę potrzeby nacisku, jeśli wszyscy tutaj chcą ten problem rozwiązać.

A jeśli konflikt wokół TK nie zostanie szybko rozwiązany?

Odnoszę wrażenie, że Polacy są zainteresowani jak najszybszym załatwieniem tej sprawy. To naturalne, że obywatele demokratycznego kraju chcą, by demokracja działała jak najlepiej. I taką troskę w Polsce widzę. Jako przyjaciele i sojusznicy rozmawiamy o tym, ale to do polskich polityków należy rozwiązanie tego problemu.

Czy spór wokół Trybunału ma jakiś wpływ na relacje między Warszawą a Waszyngtonem, szczególnie te dotyczące bezpieczeństwa?

Autopromocja
Bezpłatny e-book

WALKA O KLIMAT. Nowa architektura energetyki

POBIERZ

Chcę wyraźnie podkreślić, że USA wypełnią zapisy artykułu 5 traktatu waszyngtońskiego. Będziemy ściśle wypełniać zobowiązanie do zapewnienia bezpieczeństwa jakiemukolwiek członkowi sojuszu, który znajdzie się w militarnym niebezpieczeństwie. To ważne dla wszystkich członków NATO, by wiedzieć, że USA wypełnią zobowiązanie i dadzą właściwą odpowiedź na zagrożenia, jakie się pojawią. Dzięki temu nasz sojusz jest tak mocny.

Jeśli mowa o odpowiedzi na zagrożenia – po rozpoczęciu budowy amerykańskich instalacji tarczy antyrakietowej w Redzikowie, prezydent Władimir Putin sugerował, że wyceluje w Polskę swoje rakiety.

Słuchając prezydenta Putina, trzeba pamiętać, że duża część tego, co mówi, jest przeznaczona na użytek wewnętrzny. Swoimi komentarzami próbuje też wprowadzać podziały w obrębie sojuszu.

Proszę pamiętać, że zasadą NATO jest odstraszanie i obrona przed różnego rodzaju zagrożeniami, również tymi, które pojawiają się ze strony Rosji. Oczywiście, by móc odpowiedzieć na te zagrożenia, by skutecznie odstraszać i bronić, uważnie przyglądamy się potencjałowi militarnemu Rosji. Nasi wojskowi nie muszą słuchać gróźb prezydenta Putina, by uważnie monitorować rozwój sytuacji.

A jaki sygnał chciał wysłać Putin podczas ostatnich incydentów z udziałem rosyjskiego lotnictwa na Morzu Bałtyckim, m.in. symulowaniem ataku na amerykański okręt wojenny? To było na użytek wewnętrzny?

Nie siedzę w głowie prezydenta Putina. Ale jeśli mogę się domyślać, chciał i tym razem wysłać sygnał do wewnątrz i na zewnątrz. Zapewne chciał pokazać, jak wysokie mogą być koszty operowania przez nas w pobliżu terytorium Rosji. Być może chciał też wykorzystać podziały w obrębie sojuszu, bo są różne podejścia do relacji z tym krajem, które wynikają z uwarunkowań geograficznych i historycznych. A odbiorcom krajowym mógł pokazać, jaka Rosja jest twarda.

Oczywiście, trzeba z uwagą obserwować takie sygnały, ale to nas nie zawróci z drogi, którą obraliśmy: by NATO było zdolne bronić i odstraszać.

Wkrótce Unia Europejska będzie podejmować decyzję dotyczącą sankcji wobec Moskwy. Coraz więcej jest głosów, by je znieść lub złagodzić. Czy USA zamierzają znieść sankcje?

Absolutnie nie. Są one wprost związane z wypełnieniem porozumień mińskich oraz wycofaniem się Rosji z aneksji Krymu. Nie widzę, żadnych sygnałów, by Rosja wycofywała się z zajęcia półwyspu. Zniesienie sankcji oznaczałoby uznanie tej okupacji.

Realizacja porozumienia mińskich jest opóźniona ze strony rosyjskiej. Powinny być wypełnione do końca roku, dlatego z naszego punktu widzenia przedłużenie sankcji o kolejne sześć miesięcy jest jedynym logicznym krokiem.

Wierzę, że w Europie jest zgoda co do tego, że bez wypełnienia porozumień mińskich nie powinno się znosić sankcji. Prezydent Barack Obama rozmawiał o tym z przywódcami europejskimi podczas swej wizyty w Niemczech. I dlatego jestem przekonany, że taki będzie ostateczny efekt.

Gdyby Unia złagodziłaby sankcje, byłby to sygnał, że nie ma jedności Zachodu wobec Rosji.

Jedność jest bardzo ważna. Sankcje są istotne same w sobie, ale też jako sygnał. Ważne, by ten sygnał był jasny, że sankcje mogą być zniesione po pełnym wdrożeniu porozumień z Mińska. Nie wierzymy w politykę drobnych ustępstw. Powinniśmy zachować tutaj jedność i z pewnością tak będą się zachowywać Stany Zjednoczone.

Polska zwiększyła nakłady na zbrojenia, modernizuje armię, jest wiele do zrobienia, ale czy Polacy dziś mogą się czuć bezpieczni?

Polska i NATO są bezpieczne. Ale równocześnie Polska jak każdy kraj sojuszu musi robić wszystko, by przygotować się na potencjalne zagrożenie. Z jednej strony działamy na rzecz wzmocnienia zdolności sojuszu do odstraszania konwencjonalnego; Polacy będą się mogli o tym przekonać na własne oczy podczas ćwiczeń Anakonda (odbędą się w czerwcu – red.) oraz gdy w lutym amerykańska brygada pancerna, a więc 4 tys. żołnierzy oraz 250 czołgów i ciężkich pojazdów bojowych, przybędzie, by wzmocnić Polskę i państwa wschodniej flanki NATO.

Z drugiej strony, co jest mniej widoczne, istnieją zagrożenia wojny hybrydowej, cyberwojny czy też wojny informacyjnej. Na tych polach też wiele się dzieje i temu przywódcy muszą poświęcać więcej uwagi. I wkrótce będzie można zobaczyć, jak NATO podejmie decyzje pokazujące zdecydowanie i twardość w odpowiadaniu na tego typu hybrydowe zagrożenia.

Jakich decyzji dotyczących naszego regionu należy oczekiwać na lipcowym szczycie NATO w Warszawie?

Można oczekiwać decyzji w wielu obszarach. Przywódcy ogłoszą wzmocnienie sił na wschodniej flance sojuszu i rozszerzenie obecności NATO. USA już zobowiązała się do wysłania tutaj brygady. W Brukseli toczy się polityczny i wojskowy dialog dotyczący tego, jakie kraje i w jakim zakresie mogą wzmocnić przesunięcie się NATO we wschodnim kierunku.

Jestem przekonany, że efekty będzie widać. Szczególnie w wielu mniejszych miastach mieszkańcy będą mogli zobaczyć licznych żołnierzy amerykańskich i z innych państw sojuszniczych.

Będą też podejmowane decyzje dotyczące zobowiazań dotyczących cyberbezpieczeństwa. Ta sfera wymaga koordynacji pomiędzy poszczególnymi państwami sojuszniczymi.

I oczywiście trzeba pamiętać o zagrożeniach z południa. Sojusz już podjął działania dotyczące swych zdolności wywiadowczych, dzięki którym zwiększał możliwości militarne swoich członków.

Niektórzy nasi politycy narzekają, że Polska ma w sojuszu status członka drugiej kategorii.

Z perspektywy USA, jeśli jakiś kraj staje się członkiem NATO, wszyscy pozostali zobowiązują się do pełnego zapewnienia mu bezpieczeństwa i integralności terytorialnej. Z tego punktu widzenia nie ma różnic. Wszyscy dotychczasowi członkowie, podobnie jak i Czarnogóra, która wkrótce dołączy do sojuszu, mogą być pewni obowiązywania artykułu piątego traktatu waszyngtońskiego. Nie ma więc członków drugiej kategorii.

Ale wciąż ani w Polsce ani we wschodniej Europie nie ma stałych baz NATO. Stała rotacyjna obecność wystarczy?

Nie tylko wystarczy, ale jest moim zdaniem właściwą odpowiedzią na obecne zagrożenia. Bazy USA w Wielkiej Brytanii, Włoszech i Niemczech były budowane przez dziesięciolecia podczas zimnej wojny, gdy były inne zagrożenia. Ale gdyby te państwa na przykład dzisiaj wchodziły do NATO, wątpię, byśmy tam budowali nasze obiekty.

Dziś po prostu mamy tamte bazy, tamtą infrastrukturę i będziemy ich używać. Czy jest sens przeznaczać środki na budowę takiej samej infrastruktury setki kilometrów na wschód? Nasi dowódcy stwierdzili, że priorytetem powinno być stworzenie możliwości szybkiego przemieszczania naszych wojsk na wschodnią flankę. I w najbliższych dniach będziemy mogli właśnie takie ćwiczenia obserwować.

Ma pan na myśli rajd dragonów?

Tak. Chodzi o to by być mobilnym, zdolnym do szybkiego przemieszczania wojsk. Inwestowanie środków w jedną stałą lokalizację nie zwiększy tej umiejętności. Możemy być tutaj trwale obecni bez potrzeby budowy stałych baz i absorbowania naszych środków w taki sposób.

Wspomniał pan o decyzji USA, by skierować do naszej części Europy brygadę, 4000 żołnierzy. Gdzie konkretnie oni będą przebywali? W Polsce, Rumunii, państwach bałtyckich?

Pomysł polega na tym, by ta brygada – złożona z batalionów, które z kolei składają z kompanii itd. – przez część czasu była podzielona i przebywała w różnych krajach, a czasami ćwiczyła jako całość, by doskonalić swoje umiejętności. Podczas manewrów Anakonda będzie w jednym miejscu ćwiczyć 12 tys. amerykańskich żołnierzy.

Ze względu na położenie geograficzne i infrastrukturę, amerykańska brygada we wschodniej flance większość czasu w większej części będzie przebywać w Polsce. Stąd łatwiej dostać się do państw bałtyckich czy w innym kierunku.

Czy ta brygada będzie miała swoją siedzibę w Polsce?

Dokładna lokalizacja nie została jeszcze – według mojej wiedzy – wybrana. Armia nad tym pracuje. Chodzi o miejsca, gdzie będą mogli stacjonować żołnierze i pojazdy. Pod uwagę są brane różne miejsca, również koszary na terenie Polski i pozostałych krajów. W grę wchodzą też polskie bazy wojskowe, bo nie ma przecież sensu ogrodzić pola i zacząć budować nowej bazy amerykańskiej.

Czy zaangażowanie USA, może się zmienić po wyborach prezydenckich w USA? Nie chcę, by komentował pan kampanię wyborczą, lecz by powiedział o ciągłości decyzji amerykańskiej administracji.

Chyba nieco męczymy cały świat naszą kampanią wyborczą, nie po raz pierwszy zresztą (śmiech). Wiele wypowiedzi, które są elementem kampanii i są skierowane do słuchaczy w USA, wywołuje reakcje poza Stanami. I choć te wypowiedzi dotyczą świata, w zamierzeniu nie są do niego adresowane, lecz do wyborców.

Trwałe zaangażowanie USA w tej części Europy, a szczególnie w Polsce się nie zmieni. Nasze zobowiązania traktatowe też się nie zmienią. USA i amerykańskie wojsko są w pewnym sensie podobne do tankowca czy lotniskowca, który jeśli zmierza już po jakimś kursie, będzie się go trzymał.

Kurs, który zostanie powzięty podczas szczytu NATO w Warszawie, będzie kursem, który będzie obowiązywać długo.

Prezydent Barack Obama przyjedzie na warszawski szczyt, to już pewne?

Oczywiście, będzie też sekretarz stanu John Kerry i sekretarz obrony Ashton Carter i cała wielka delegacja.

Przewidziano program spotkań bilateralnych z polskimi przywódcami? Będzie spotkanie z prezydentem Andrzejem Dudą?

Jestem przekonany, że prezydent Duda będzie chciał przyjąć prezydenta Obamę. Ale szczegółów jeszcze nie opracowaliśmy. Właśnie przyjeżdżają delegacje z Waszyngtonu, które opracowują szczegółowy plan wizyty.

A jak by pan określił relacje między Polską a USA?

Polska i USA to wielcy przyjaciele od wielu lat, bez względu na to, czy zmieniała się administracja w Waszyngtonie , czy też zmienia się rząd w Polsce. Współpracujemy w wielu kluczowych obszarach i po prostu mamy wspólną wizję świata, głębokie zakorzenienie w demokracji, bliskie relacje między oboma narodami, podobnie też postrzegamy zagrożenia. Dużo też się od siebie uczymy.

Jak wygląda obecnie współpraca wojskowa. Poprzedni rząd zdecydował, by to Patrioty przeszły do kolejnego etapu postępowania przetargowego na polski system obrony przeciwrakietowej. Co się zmieniło od października?

Poprzedni rząd dokonał wyboru i rozpoczął proces negocjacji. Nowy rząd postanowił się temu przyjrzeć. Miał do tego prawo, to logiczne. I dotąd nie zmienił wyboru. Podjął negocjacje, które bardzo aktywnie się toczą. Są dość skomplikowane, ale też efektywne. To zrozumiałe, bo chodzi o wielki i kosztowny system.

Polska dziś nie ma zdolności do obrony przed rakietami średniego zasięgu. Patrioty firmy Raytheon to jedyny system, który można w Polsce w krótkim czasie rozlokować. Jest używany przez wiele krajów, kilka innych rozważa jego pozyskanie. Ważna też jest interoperacyjność tego systemu, użytkowanego również przez armię USA. Biorąc to wszystko pod uwagę, uważamy, że byłby to doskonały wybór. Nie dziwi nas jednak, że nowy rząd potrzebuje czasu, by podjąć tak ważną decyzję.

We wtorek Departament Stanu ostrzegł turystów przed podróżami do Europy, a szczególnie do Polski podczas Światowych Dni Młodzieży. Macie sygnały, że coś złego się wydarzy?

Nie, nie mamy. W ramach odpowiedzialności za naszych obywateli, co jakiś czas informujemy ich o sytuacji na świecie. Były ostatnio ataki w Europie, a ponieważ zbliża się sezon urlopowy w USA, informujemy o możliwych zagrożeniach podczas wydarzeń, które będą miały miejsce. Dlatego pisaliśmy o Euro 2016, o Tour de France i wielkim wydarzeniu, jakim będą Światowe Dni Młodzieży.

My nie zniechęcaliśmy nikogo do przyjazdu do Polski. Najprawdopodobniej 30-40 tys. Amerykanów przyjedzie na ŚDM.

Czyli nie było jakiegoś sygnału ze strony wywiadu, że coś niepokojącego się szykuje i dlatego mówicie: nie jedźcie do Polski?

Nie. Po prostu zwracamy uwagę na to, co się dzieje. Jesteśmy w kontakcie z polskimi służbami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo, by wszystko przebiegło jak najlepiej. Oczywiście, to odpowiedzialność polskich władz, ale dzielimy się informacjami, które zdobywamy. Ale żadnego sygnału, o którym pan mówi, nie otrzymaliśmy.

 

* Ambasadorem w Polsce Paul W. Jones został w 2015 r. W latach 2010-13 był ambasadorem w Malezji, w przeszłości pracował także m.in. w misji USA przy OBWE w Wiedniu