Gen. Mieczysław Gocuł.
Generał Alexus Grynkewich w czasie swojego wystąpienia w Warszawie ocenił, że ryzyko dużego ataku Rosji na terytorium NATO jest obecnie stosunkowo niskie, bo siły rosyjskie są związane w Ukrainie, a konflikt „nie jest ani nieuchronny, ani bliski”. Jak Pan ocenia aktualny poziom zagrożenia dla wschodniej flanki?
- Generał Grynkewich powiedział, że mało prawdopodobny jest scenariusz otwartego konfliktu zbrojnego z Federacją Rosyjską o wysokiej intensywności, kiedy formacje lądowe przekraczają granicę państwową, następuje ostrzał artyleryjski, połączony z bombardowaniami. Zgadzam się z nim. Ale warte podkreślenia jest to, co mogło być oczekiwane przez słuchaczy, a czego nie powiedział.
Czyli?
- Na początku wystąpienia wskazał, że NATO jest po to, aby zapewnić pokój. Nie powiedział jednak, co zrobić, aby go zaprowadzić. Dzisiaj w domenie cyberbezpieczeństwa śmiało możemy powiedzieć, że mamy wojnę.
Testowanie przez Rosję polskich systemów obrony powietrznej
W skali roku mamy kilka milionów ataków, zwłaszcza na Polskę, ale też inne państwa wschodniej flanki.
- Mamy wręcz do czynienia ze zmasowanym atakiem. Podobnie jest w domenie informacyjnej. To nie jest tylko rozsiewanie hejtu, ale fałszywych informacji, które mają spowodować zamęt. Mamy do czynienia z presją migracyjną na granicy. Odnotowujemy przypadki sabotażu, dywersji, szpiegostwa. Te działania mają na celu podkopywanie naszej suwerenności i odporności państwa.
Grynkewich mówił o rosnącej aktywności hybrydowej Rosji. Ale nie wskazał, jak w takiej sytuacji NATO może zareagować. Skąd to niedopowiedzenie?
- Do pewnego stopnia było to celowe ominięcie tej kwestii. Generał Grynkewich miał pełną świadomość miejsca swojego wystąpienia, czyli Warszawy. Oraz faktu, że Polska jest liderem nie tylko na wschodniej flance, ale też w NATO, w zakresie inwestowania w zdolności operacyjne. Z punktu widzenia dowódcy sił NATO w Europie jest jasne, że on z tych zdolności polskich będzie korzystał. Moim zdaniem przyjechał do Warszawy, aby uspokoić sytuację i wskazać, że nad tym wszystkim, co się wokół nas dzieje, panujemy. A jeżeli Federacja Rosyjska pokusiłaby się o naruszenie granic NATO, wtedy z całą siłą odpowiemy.
Czytaj więcej
Stałą bazę wojsk USA w Polsce już w 2029 roku może otworzyć Donald Trump – dowiedziała się „Rzeczpospolita”. O sukcesie przedsięwzięcia zadecyduje...
Dlaczego nie starał się w jasny sposób zarysować Rosji czerwonej linii w tzw. wojnie hybrydowej? To postawa dość defensywna.
- Dzisiaj Rosja faktycznie jest na granicy cienkiej, czerwonej linii. Przed wystąpieniem generała osobiście czułem taki apetyt, że powie w kierunku Moskwy: zatrzymajcie się, doszliście już do czerwonej linii i dalej będzie tylko gorzej. To nie wybrzmiało. Może oznaczać, że Stany Zjednoczone starają się w taki sposób prowadzić konflikt, aby nie eskalować poza pewną granicę, za którą już nie ma nic. Tylko III wojna światowa, wojna atomowa, ostatnia. Myślę, że oni mają świadomość - mówiąc kolokwialnie - z kim grają. Rosja jest potężnym strategicznym przeciwnikiem nuklearnym Sojuszu. Z doktryny rosyjskiej wynika, że nie jest wobec NATO przyjaźnie nastawiona również w wymiarze nuklearnym.
Doktryna rosyjska jasno określa momenty, gdy może użyć broni jądrowej. Dzisiaj nie występują warunki, aby mogła nas nią chociażby straszyć. Odnotowaliśmy za to kilkadziesiąt przypadków naruszenia polskiej przestrzeni powietrznej przez statki bezzałogowe, na nasze terytorium spadały rosyjskie rakiety. Ta w Tarnawie-Kolonii eksplodowała. Może następnym razem Rosjanie skierują rakietę nie w orne pole, tylko fabrykę zbrojeniową? Co musi się stać, aby NATO zareagowało?
- Nie mam wątpliwości, że mamy do czynienia z testowaniem przez Federację Rosyjską naszych systemów obrony powietrznej i przeciwrakietowych. Ostatnie wypowiedzi władz politycznych, choćby na forum ONZ ministra Radosława Sikorskiego, były na tyle dosadne, że chyba Federacja Rosyjska rozumie, iż dalej nie powinna się posuwać. Następnym razem prawdopodobnie dojdzie do zestrzelenia, niekoniecznie rakiety, ale statku powietrznego, który naruszy przestrzeń powietrzną Rzeczypospolitej. Pełną winę za to będzie ponosiła Federacja Rosyjska. Przecież nasze statki powietrzne, nasze rakiety, nie opuszczają przestrzeni Rzeczypospolitej i wlatują nad Federację Rosyjską.
Wydatki na obronność konsultowane z innymi krajami NATO
Generał Grynkewich przedstawił trzystopniową tzw. teorię zwycięstwa: zablokować początkowy atak, stępić dalsze natarcie i - jeśli to konieczne - złamać cały system walki przeciwnika, w tym logistykę, wsparcie i dowodzenie. Czy ten scenariusz jest realny w przypadku ograniczonego ataku na państwa bałtyckie lub próbę zajęcia części terytorium Polski?
- Poważnie podchodzę do słów generała Grynkewicha, że ma świadomość zarówno potencjału, którym dysponuje, ale również pewnej odpowiedzialności Sojuszu za państwa bałtyckie. Zdaję sobie sprawę, że każdy atak, nawet w ograniczonej skali, spowoduje klarowną odpowiedź Sojuszu. Jednak z niektórymi założeniami generała można polemizować. To, co dzisiaj tępi ostrze Sojuszu, jeżeli chodzi o ewentualną konfrontację z Federacją Rosyjską, to pewien kryzys przywództwa w NATO. Wiemy także, że nie wszystkie kraje NATO są gotowe ponosić odpowiednie obciążenia finansowe na zbrojenia.
Niektóre wręcz kontestują część celów Sojuszu. Do niedawna Węgry, teraz Słowacja.
- Dlatego nie jestem w pełni przekonany do jedności Sojuszu. A pamiętamy, że decyzje muszą być oparte na konsensusie politycznym zarówno w NATO, jak w Unii Europejskiej.
Jest też nowa jakość, bo Grynkewich deklaruje, że ma zielone światło do uruchomienia na poziomie wojskowym sił Sojuszu Północnoatlantyckiego w przypadku agresji ze strony Rosji.
- Plan DDA NATO (Koncepcja Odstraszania i Obrony Obszaru Euroatlantyckiego), o którym mówił, zakłada preautoryzację do podjęcia pewnych działań związanych z uruchomieniem sił, niekoniecznie dopiero po wprowadzeniu artykułu 5. Traktatu Waszyngtońskiego.
Co to ma oznaczać w praktyce? Na przykład przerzut sił?
- Podniesienie gotowości wojsk do przemieszczenia pewnych elementów. Ale też uruchomienie wywiadu, budowanie świadomości sytuacyjnej, elementów rozpoznania, czyli przygotowania sił do natychmiastowego reagowania. Co istotne, celem jest deeskalowanie potencjalnego konfliktu, bo przecież NATO jest sojuszem obronnym.
Jeżeli zatem zaobserwowalibyśmy przerzut sił NATO na wschodnią flankę, to byłby sygnał, że jesteśmy bliżej ewentualnej wojny?
- Dla mnie oznaczałoby to, że Federacja Rosyjska dokonuje projekcji siły za naszymi granicami. Niekoniecznie na terenie Rosji, ale np. w Białorusi. Jej celem byłaby próba wymuszenia ustępstw politycznych, na przykład zaniechania wsparcia dla Ukrainy. To mogłoby wskazywać także na chęć dostępu do korytarza i przejścia do Obwodu Królewieckiego. To jest oczywiście założenie hipotetyczne. W innym przypadku NATO nie zamierza, co wyraźnie powiedział Grynkewich, eskalować.
Czy polskie siły zbrojne są gotowe na realizację planu, o którym wspominał generał Grynkewich?
Czytaj więcej
W rozmowie z tygodnikiem „Der Spiegel” generał Alexus Grynkewich – naczelny dowódca sił NATO w Europie – ocenił, że Rosja nie rozpocznie zakrojoneg...
- Prezydent w ubiegłym roku podpisał Plan użycia sił zbrojnych w przypadku agresji. Stanowi on pochodną planowania obronnego Sojuszu. Wydaje mi się, że kluczowe jest pytanie, czy europejski komponent NATO jest gotowy na tego typu działania. Przecież jesteśmy częścią tej układanki i jednym z wielu puzzli. W moim przekonaniu warunkiem sine qua non, żeby to się stało - a o czym generał Grynkewich nie powiedział - powinna być zmiana priorytetu planowania obronnego. Dzisiaj każde państwo buduje swoje zdolności w oparciu o narodowe plany, następnie konkretne zdolności wydzielane są do obrony kolektywnej w przypadku uruchomienia art. 5. Dlatego, aby deklarację generała wypełnić, powinniśmy przyjąć na przykład, że do poziomu 50–60 proc. wydatków obronnych uzgadniamy wspólnie. Aby można je było skierować na potrzeby Sojuszu. Resztę środków finansowych wykorzystajmy na obronę indywidualną.
Czy to oznacza, że Sztab Generalny WP, planując wydatki nie bierze pod uwagę wymagań sojuszniczych?
- W pierwszej kolejności liczy się priorytet narodowy, a nie sojuszniczy. W moim przekonaniu nie powinno tak być. Jeżeli chcemy, aby segment europejski NATO był gotów do konfrontacji z Federacją Rosyjską, musimy zmienić priorytet na rzecz budowania zdolności Europy. Nam potrzebny jest system obrony powietrznej, formacje mobilne, odpowiednie zdolności w zakresie zautomatyzowanych systemów dowodzenia, cała seria bezzałogowców, a także precyzyjnego, dalekiego rażenia. Dzisiaj nikt nie zainwestuje na Litwie, Łotwie, w Estonii w duży system obrony powietrznej. Ale możemy go razem zbudować w ramach NATO. Aby nie tylko dać osłonę wojsk, ale też infrastruktury krytycznej i obywateli.
Im więcej bezpieczeństwa, tym więcej suwerenności, a im więcej suwerenności, tym większa integracja
Generał Grynkewich powiedział, że NATO jest „gotowe walczyć już dziś wieczorem”. Jednocześnie podkreślał konieczność dalszego wzmacniania zaplecza przemysłowego i zdolności sojuszników. Czy to zostało zapisane w dokumentach planistycznych?
- Obawiam się, że nie. Gdybyśmy dzisiaj powiedzieli: przechodzimy na planowanie sojusznicze do pewnego poziomu wydatków obronnych, to niektóre kraje mogłyby odpowiedzieć, że nie chcą oddawać suwerenności w ręce Sojuszu. Ja uważam, że im więcej bezpieczeństwa, tym więcej suwerenności, a im więcej suwerenności, tym większa integracja. Nie mówię tutaj o tworzeniu Stanów Zjednoczonych Europy, ale oczekuję integracji segmentu europejskiego, aby można było odpowiedzialnie budować zdolności, które są niezbędne do konfrontacji z zagrożeniem ze strony Rosji.
Jakie kluczowe braki w zdolnościach polskiej armii i całego sojuszu muszą zostać najszybciej usunięte?
- Nie jest wiedzą tajemną, że główną bolączką są systemy obrony powietrznej, przeciwrakietowej, w tym deficyt rakiet. Musimy budować skuteczny, wielowarstwowy system, który może odstraszać przeciwnika, a jednocześnie stworzyć warunki do bezpiecznego działania naszych formacji wojskowych.
Czy zatem deklaracja generała Grynkewicha jest wiarygodna?
- W moim przekonaniu nie. Przejrzałem wydawany przez Unię Europejską każdego roku Coordinated Annual Review on Defence - raport w zakresie rozwoju zdolności. W 2022 roku, kiedy wybuchła wojna w Ukrainie, około 30 proc. wydatków obronnych zadeklarowanych na rozwój zdolności w krajach Unii Europejskiej przeznaczonych było na domenę powietrzną, 14 proc. na domenę lądową i morską, 3 proc. na domenę cyber, 2 proc. na domenę kosmiczną i 3 proc. na tzw. domenę połączoną. Natomiast 30 proc. na żadną z tych domen.
To na co szły te pieniądze?
- Choćby na grające ławki, na samoloty do przewozu osób ważnych w państwie, na zakup floty samochodów osobowych. To były też pieniądze przeznaczane na fundusz budowy dróg. A przecież te środki moglibyśmy przeznaczyć na budowę sojuszniczych zdolności operacyjnych niezbędnych do wzmacniania koncepcji zwycięstwa generała Grynkewicha.
Rosja trwałym zagrożeniem w Europie. Czy po wojnie dojdzie do odliży?
Jakie scenariusze konfliktu uważa Pan za najbardziej prawdopodobne w najbliższych latach: ograniczony atak konwencjonalny na jedno z państw wschodniej flanki, próbę testowania artykułu 5. poprzez działania poniżej progu wojny?
- Heraklit z Efezu powiedział, że jedyną stałą rzeczą jest zmiana. Putin w swojej nieprzewidywalności jest przewidywalny, do tego stopnia, że może zrobić wszystko. Zatem ilość scenariuszy może być zatrważająca, ale najbardziej prawdopodobny moim zdaniem jest taki, że będzie kontynuował krwawą wojnę, zwiększając presję militarną na Ukrainę, atakując infrastrukturę krytyczną. Dzisiaj możemy odnieść wrażenie, że Putin dochodzi do ściany, że kończą mu się zasoby i dlatego liczy na przełom polityczny na Ukrainie i zakłada, że wykorzysta zimę, aby złamać Ukraińców. Znam wiele osób w Ukrainie. Zapewniają mnie, że może im zabraknąć ciepła, wody, ale nie determinacji, żeby walczyć. Nie mają nic do stracenia. Po drugie Putin chce osiągnąć jak najlepszą pozycję wyjściową do ewentualnych rokowań. To oczywiście wcześniej czy później się zdarzy.
Dzisiaj mówimy o spotkaniu przywódców Rosji, Chin i USA. Ten format został określony przez publicystów Jałtą 2.0.
- Byłoby to spotkanie bez udziału Ukrainy, dlatego jakiekolwiek ustalenia nie będą dla Kijowa wiążące. Ukraina jest wyczerpana, ale zdeterminowana. Rosja zaś będzie zwiększać presję, wykorzystując słabość prezydenta Stanów Zjednoczonych, który chce wymusić pewne ustępstwa na stronie ukraińskiej. Ale zwróćmy uwagę, że im bardziej waha się wsparcie amerykańskie, tym bardziej wzmacnia się wola europejskich sojuszników, aby to wsparcie utrzymać.
Czytaj więcej
Z analizy trasy pocisku manewrującego wynika, że raczej nie miał on żadnego celu alternatywnego na Ukrainie i zmierzał dokładnie tam, gdzie miał ud...
Czy Europa będzie skuteczna i jednomyślna w swoich decyzjach dotyczących Ukrainy?
- Mam nadzieję, że tak, choć mam pewne wątpliwości po zachowaniu Słowacji, a wcześniej na Węgrzech. Europa musi być jednak zdeterminowana i zrozumieć, że nie możemy żyć w ciągłym chaosie i niepewności. Tym bardziej, że wydajemy ogromne środki finansowe na zbrojenie kosztem wydatków socjalnych, a to oczywiście wzbudza populizm. Celem Putina jest rozbicie jedności Europy. Generał Grynkewich nie mówił, że Europa potrzebuje spokoju, życia w miarę dostatniego, trwałego rozwoju i bezpieczeństwa. Przekonywał za to: rozwijajcie się, budujcie odporność i swój potencjał, a jeżeli będzie groźba, to przyjdziemy, aby zapewnić pokój.
Czy dzisiaj powinniśmy się zastanawiać, co będzie po erze Putina?
- Tak. Czy dojdzie do odwilży w Moskwie? Czy zapewni ona trwały pokój w Europie? Historia pokazuje, że Rosja stanowi trwałe zagrożenie dla Europy. Tak, zatem na pokój możemy liczyć tylko wtedy, gdy zbudujemy trwały „segment europejskiego bezpieczeństwa”, co de facto oznacza nową architekturę bezpieczeństwa europejskiego. A dzisiaj - nad czym ubolewam, nie mamy czegoś takiego. Ciągle żyjemy w przekonaniu, że w sytuacji kryzysu przyjdzie NATO i nas obroni. A przecież NATO to my. Unia Europejska to my. Dlatego musimy sobie odpowiedzieć - ile jesteśmy w stanie zrobić dla wspólnej obrony, czy jesteśmy w stanie zbudować system odporności społecznej? I to nie patrząc przez pryzmat budowy schronów, lecz świadomości i odpowiedzialności za naszego sąsiada. Rzeczywistym wyzwaniem dla polityków nie jest kwestia dostarczenia odpowiedniej ilości amunicji, środków bojowych dla wojska, ale scalenie rozdartego społeczeństwa. To Napoleon mówił: „maszeruj oddzielnie, ale bij się razem”. Jeżeli dzisiaj jako społeczeństwo damy się podzielić, bardzo łatwo będzie nas pokonać. Zmieniliśmy ustawę o obronie ojczyzny, ale zapomnieliśmy, że wcześniej obowiązywała ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. To dotyczy każdego obywatela, jest wpisane do Konstytucji RP. Zatem jeżeli odrobimy lekcję, zbudujemy odporność państwa, odporność społeczną, silne siły zbrojne, segment europejskiej architektury bezpieczeństwa, wówczas to, co się będzie działo w postputinowskiej Rosji nie będzie miało dla nas znaczenia. Myślę, że jesteśmy na dobrej prostej, ale przede wszystkim brakuje nam jedności działania. Złe jest to, że dla potrzeb politycznych jesteśmy gotowi przekreślić rację stanu. Z tego doskonale zdają sobie sprawę Rosjanie.
Rozmawiał : Marek Kozubal
