W podwarszawskiej Jabłonnie odbył się „pierwszy zjazd deputowanych ludowych Rosji”. Zwracają się państwo o wsparcie krajów demokratycznych. Na kogo możecie liczyć?
Tu nie chodzi o to, by na kogoś liczyć. Chodzi o konstytuowanie nowej władzy państwowej w Rosji. Proces jej uznania nie odbywa się w jednym momencie. Może być ono pełne, może być częściowe i tymczasowe uznanie parlamentu lub rządu na uchodźstwie. Ale istotne jest już to, że odbywa się to w Polsce, w tym wspaniałym historycznym miejscu. Na tej sali odbywały się pierwsze spotkania, które doprowadziły do Okrągłego Stołu i powstania wolnej, niepodległej Polski. To świadczy o tym, że nasza inicjatywa cieszy się zainteresowaniem społeczeństwa polskiego, a może i polskich władz. Występowali tu też przedstawiciele Rady Najwyższej Ukrainy, nad Dnieprem również jest zainteresowanie. Myślę, że pójdziemy dalej.
Czytaj więcej
Jakakolwiek będzie Rosja po Putinie, nie da się jej przenieść na antypody, zawsze będzie w naszym pobliżu. Zawsze będzie groźna, ale też zawsze będą w niej daremnie cierpieć ci, którzy mają rację i widzą dalej.
Mają państwo poparcie chociaż części elit w Rosji?
By coś było, najpierw musi coś powstać. Przyjmujemy dokument powołujący parlament przejściowy. To narodziny nowego organu władzy w Rosji. Niedługo się okaże, kto będzie z nami współpracował.
Ale nie jesteście w Rosji. Jak zamierzacie walczyć o władzę w swoim kraju?
Nikt nie gwarantuje sukcesu. To pytanie o charakterze wojskowo-politycznym. Ale po raz pierwszy w ciągu 17 lat mojej działalności w opozycji pojawiły się osoby, które stanowią twardą podstawę do takich działań. Wcześniej czegoś takiego nie było. Były protesty, demonstracje i akcje. Było mnóstwo opozycjonistów. Zasługują na szacunek, zwłaszcza ci, którzy pozostali w Rosji. Ale dotychczas brakowało legitymacji. W przypadku naszej inicjatywy nie ma z tym problemu, bo zrzesza byłych parlamentarzystów i samorządowców, którzy zostali niegdyś wybrani przez obywateli Rosji na podstawie wciąż obowiązującego prawa.
Dlaczego w ciągu niemal dziewięciu miesięcy wojny żaden ważny polityk w Rosji się nie zbuntował?
Jedni pojechali na Bahamy, drudzy na Wyspy Kanaryjskie, a ktoś do Dubaju i do Szwajcarii. Niektórzy zrezygnowali ze stanowisk. Borys Lwin w marcu podał się do dymisji ze stanowiska zastępcy przedstawiciela Rosji w Banku Światowym. Są też ludzie, którzy walczą z reżimem w samej Rosji i płacą za to wysoką cenę. Inni z bronią w ręku walczą w rosyjskim legionie po stronie Ukrainy. Są partyzanci na terenie Rosji. To wojna.
Wygląda na to, że system jest stabilny i Władimir Putin kontroluje sytuację.
A gdy Stalin najechał Polskę w 1939 roku, ilu ludzi z jego reżimu podało się do dymisji? Żaden nie przeszedł na stronę Polski. Elity się nie buntują, bo w reżimie totalitarnym za wystąpienie przeciwko władzom można stracić życie.
Był pan doradcą Putina. Zna pan klimaty na szczytach władzy. Są tam ludzie, którzy myślą inaczej?
Nie wiem, nie jestem w środku. Trzeba pytać ekspertów, którzy od lat przekonują, że znają nastroje na Kremlu. Niektórzy od dziesięciu lat przekonują, że reżim Putina za chwilę upadnie.
W Moskwie liczą na to, że w Stanach Zjednoczonych po wyborach połówkowych dojdzie do rozłamu wewnątrz elit w sprawie wsparcia Ukrainy.
Wybory nic nie zmienią i polityka USA się nie zmieni.
Chiny wspierają Rosję?
Chiny dystansują się od Rosji. Dziewięć miesięcy temu, gdy Putin poleciał na igrzyska olimpijskie do Pekinu, przygotowywał się do wojny. Liczył na to, że Chiny będą w niej politycznym, dyplomatycznym, a w razie potrzeby też gospodarczym i wojskowym sojusznikiem. Ale po upływie tego czasu widzimy, że oczekiwania Putina się nie sprawdziły. W ostatnich miesiącach Pekin trzyma się z daleka i już nikt tam nie wspomina o porozumieniu czy o strategicznym partnerstwie podpisanym w lutym przez Putina i Xi Jinpinga. Tymczasem w Pekinie mówią o strategicznym partnerstwie z Ukrainą. Trzeba oczywiście do tego podchodzić ostrożnie, ale z dyplomatycznego punktu widzenia wygląda na to, że chiński przywódca odmówił Putinowi poparcia podczas wrześniowego szczytu w Samarkandzie. Chiny nie są jeszcze sojusznikiem Ukrainy, lecz ważne, że nie wspierają agresji Rosji.
Co dla świata demokratycznego jest ważniejsze: szybkie zakończenie wojny czy upadek reżimu Putina w Rosji?
Świat demokratyczny jest bardzo różny. O jednym myśli Polska, o drugim myślą Węgrzy, a o trzecim myśli się w Serbii. Nastroje na Zachodzie podzieliłbym właśnie na trzy segmenty. Na jednej szali Polska i państwa bałtyckie. Na drugiej położyłbym nawet nie Węgrów, lecz Serbów. A reszta jest gdzieś pomiędzy.
Są radykałowie w rosyjskiej opozycji, którzy opowiadają się za fizyczną likwidacją Putina, inni mówią o potrzebie międzynarodowego trybunału. Co pan o tym sądzi?
Działania Putina są przestępcze i potrzebny jest trybunał. Nieważne, czy będzie krajowy czy międzynarodowy. Może być też w Buczy, Mariupolu, Sewastopolu czy Moskwie. Nie gra roli. Najważniejsze, by odbył się sprawiedliwy proces sądowy.
