Jak daleko gotowa jest pójść administracja prezydenta Bidena we wspieraniu Ukrainy: do odbicia ziem zajętych przez Rosjan czy może nawet Krymu?

Od początku tej wojny jesteśmy skazani na stałe rewidowanie jej oceny, możliwej konkluzji. To wynik niezwykłej determinacji i odwagi, jaką wykazują Ukraińcy. Gdy rozpoczęła się inwazja, uważałem, że Rosjanie nie zdobędą Kijowa, a tym bardziej go nie utrzymają. Ale wielu ekspertów sądziło, że przejęcie stolicy jest całkowicie możliwe.

Sami Amerykanie proponowali ewakuację prezydenta Zełenskiego, tak małą wiarę pokładali w możliwości obronne Ukrainy…

Tak, miał on znaleźć schronienie w Tel Awiwie. Później uważano, że jeśli Ukraińcy utrzymają się na linii Dniepru, będzie to niezwykły sukces. Ale Ukraińcy okazali się niezwykle sprawni, gdy idzie o pobór, szkolenie, wyposażenie i organizowanie nowych jednostek, coś, w czym Rosja poniosła całkowitą porażkę. Po siedmiu miesiącach Ukraina ma niepomiernie skuteczniejsze, potężniejsze siły zbrojne niż te, które jest zdolna wystawić Rosja. Kreml znajduje się dziś z tego powodu w katastrofalnym położeniu. I nie ma z niego wyjścia. Cokolwiek by zrobił Putin, nie zmieni to dynamiki na polu walki. Nie zrobi tego dalsza mobilizacja poborowych i pseudoreferenda przeprowadzone pod przymusem na zajętych ziemiach ukraińskich. Wszystko to nie zmniejsza determinacji prezydenta Zełenskiego.

Ta wojna nie rozstrzygnie się na Kremlu, nie będzie zależała od deklaracji Putina. Ona się rozstrzygnie na polu bitwy.

Putin nie ma możliwości postawienia na nogi nowych sił? Rosja to kraj wielokrotnie potężniejszy od Ukrainy. Wciąż słyszymy, że ma dużo więcej czołgów czy wyrzutni rakietowych niż Ukraińcy.

Ta wizja nie znajduje jednak odniesienia w rzeczywistości. Kreml został zmuszony do utrzymania szczątkowych sił na Dalekim Wschodzie, na innych granicach, aby móc przerzucić wolne oddziały na front ukraiński. Ale to niczego nie zmieniło. Gdyby było inaczej, Putin nie musiałby mobilizować kolejnych 300 tys. rekrutów. To jest podstawowa logika. Ta wojna nie rozstrzygnie się na Kremlu, nie będzie zależała od deklaracji Putina. Ona się rozstrzygnie na polu bitwy. A tu Ukraińcy wygrywają. I podkreślam: Rosja nie może tego odwrócić. Nie odmieni tego nawet użycie przez nich taktycznej broni jądrowej. Rosja zabije w ten sposób ileś osób, ileś zostanie dotkniętych promieniowaniem. Ale dynamika działań wojennych, o której mówiliśmy, przez to się nie zmieni. Taka jest twarda rzeczywistość, przed którą staje Putin i cała Rosja.

Jeśli tak, to chyba Ukraińcy mogą odbić Krym, a Biden będzie im w tym pomagał?

Nie należę do rządu i z nikim, kto do niego należy, o tym nie rozmawiałem. Ale jestem przekonany, że tak, jak cała wojna ewoluuje, tak i ewoluuje ostateczny cel, jaki w niej chce osiągnąć Biały Dom. Jeszcze niedawno było nim odzyskanie wszystkich terytoriów zajętych przez Rosjan od 24 lutego, ale teraz celem stają się wszystkie ich podboje od 2014 r. Jestem też przekonany, że w Waszyngtonie uznano, że to do Wołodymyra Zełenskiego, do narodu ukraińskiego będzie należało rozstrzygnięcie, jak długo należy tę wojnę prowadzić i kiedy można podjąć rokowania pokojowe z Rosją. Oczywiście sama idea negocjacji z Putinem jest trudna do zaakceptowania, jednak ukraiński prezydent sam przyznał, że przyjdzie taki moment, kiedy będzie trzeba zasiąść za stołem rozmów z Putinem. Sądzę jednak, że częścią ostatecznego porozumienia pokojowego będą musiały być trwałe gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy udzielone przez Amerykę i NATO. Zachód musi wówczas powiedzieć: panie Putin, przez lata uwzględnialiśmy pańskie obawy, nie godziliśmy się na przystąpienie Ukrainy do NATO i jak to się skończyło? Jak pan nas za to wynagrodził, jak wynagrodził Ukrainę? Katastrofalną wojną, która pogrąża cały świat.

Są sygnały, że Ameryka pilnie śledzi rosyjskie magazyny taktycznej broni jądrowej i jeśli Rosjanie zaczną z nich wyprowadzać ładunki, aby je użyć, amerykańskie rakiety manewrujące wystrzelone z okrętów podwodnych stojących na Morzu Śródziemnym i Morzu Północnym mogą je prewencyjnie zniszczyć...

Nie mogę tego komentować. Z pewnością Amerykanie starają się natomiast odwieść Rosję od użycia taktycznej broni jądrowej. Jasno powiedział to doradca ds. bezpieczeństwa narodowego Jake Sullivan. Odpowiedź Ameryki byłaby katastrofalna dla Rosji.

Jak mogłaby ona wyglądać?

Jest tu cały zestaw możliwości zależnie od okoliczności, w jakich byłaby użyta broń jądrowa. Taka odpowiedź Ameryki nie musiałaby w każdym razie oznaczać użycia sił atomowych. Powstrzymanie się przed ich użyciem byłoby wręcz rozsądne. Ale mimo to taka odpowiedź USA prowadziłaby do gigantycznych strat dla rosyjskich sił, które okupują Ukrainę, a także dla rosyjskiej floty, która stacjonuje na Morzu Czarnym.

To uderzenie nie objęłoby już jednak terytorium samej Rosji?

Jest wiele możliwości, przedstawiam tylko niektóre z nich. To będzie zresztą wspólna odpowiedź Ameryki i jej europejskich sojuszników.

Na ile realne jest, że Putin dojdzie do takiej desperacji, iż faktycznie sięgnie po broń jądrową?

Nie sądzę, aby w tej chwili się na to zdecydował. Prosta kalkulacja zysków i strat nie wychodzi w takim przypadku dla Kremla korzystnie. Jak wspomniałem, to nie odwróci klęski Moskwy na froncie ukraińskim, lecz bardzo pogrąży Rosję. Nie oznacza to jednak, że w dłuższej perspektywie nie istnieje realna możliwość użycia broni jądrowej przez Putina. W żadnym wypadku nie wolno tego lekceważyć, choć określenie tego ryzyka w procentach nie jest możliwe. Pozostaje szykowanie takiej reakcji Zachodu na podobny krok, która przyniesie katastrofalne skutki dla Rosji.

Był pan szefem CIA. Jak to możliwe, że amerykański wywiad przez tyle lat nie był w stanie rozpoznać słabości rosyjskich sił zbrojnych?

Odpowiadając na to pytanie, trzeba przede wszystkim mieć w pamięci niezwykłe zasługi Ukraińców. Zachowują się w tej wojnie wspaniale. Walczą o swoje przeżycie, to jest wojna o ich niepodległość, więc ich determinacja jest wyjątkowa. Ale też Ukrainę wspiera arsenał światowych demokracji. Sama Ameryka od początku wojny przekazała broń wartą ponad 17 mld dol. Rosja musi więc stawić czoła niezwykle potężnej koalicji państw. No i mamy prezydenta, który wykazuje przywództwo godne Churchilla. Jedną rzeczą jest uderzyć w Czeczenię, bombardować Syrię, a drugą prowadzić tej skali kampanię wojenną. Co więcej, bardzo trudno jest rozpoznać skalę słabości rosyjskich sił zbrojnych, zanim nie dadzą o sobie w pełni znać w trakcie realnych działań wojennych. Od dawna wiedzieliśmy, że Rosja nie zbudowała korpusu podoficerów, że logistyka jej sił zbrojnych już po opuszczeniu przez oddziały pociągów jest trzy- czy nawet czterokrotnie słabsza od naszej. Ale dopiero teraz widzimy, jak katastrofalne skutki to przynosi. Wreszcie, co ma pewne uzasadnienie, zawsze planuje się, uwzględniając najgorszy możliwy scenariusz, w tym przypadku przeceniając możliwości wojskowe Rosji.

Rosja jest w gorszej sytuacji niż Ameryka w Iraku i Afganistanie, wojnach, w których dowodził pan amerykańskimi wojskami?

Tego nie da się porównać. W Iraku osiągnęliśmy całkiem dobry wynik, który pozwolił na wycofanie w 2011 r. amerykańskich sił. Niestety, premier Iraku zaangażował się w sekciarskie działania, co zniszczyło spójność społeczną i pozwoliło tzw. Państwu Islamskiemu na wykorzystanie syryjskiej wojny domowej dla zasadniczego wzmocnienia swojej pozycji. Raz jeszcze wzmocniliśmy wtedy irackie siły zbrojne, co pozwoliło na zniszczenie tzw. Państwa Islamskiego w Iraku. Problemy Iraku mają więc w o wiele większym stopniu charakter polityczny niż wojskowy i udało nam się je zasadniczo przełamać w trakcie tzw. wzmocnienia naszego zaangażowania za prezydenta George’a W. Busha. W 18 miesięcy ograniczyliśmy o 85 proc. skalę przemocy: to jest wynik niezwykły. W Afganistanie sytuacja była zupełnie inna. W ostatecznym rachunku Ameryce zabrakło strategicznej cierpliwości, aby tu jeszcze jakiś czas pozostać. Choć jednocześnie nie było tu możliwości osiągnięcia ostatecznego zwycięstwa, skoro wróg stale miał zaplecze w sąsiednim kraju. Administracja Trumpa wynegocjowała więc odwrót, a administracja Bidena go przeprowadziła. Ale w żadnym wypadku nie jest to porażka, jaką ponosi Rosja w Ukrainie.

Jak duże jest ryzyko, że Rosja uderzy w Polskę, w kraje NATO?

Jest to mało prawdopodobne, Polska może czuć się bezpieczna. Ale też misją NATO, misją zawodowego żołnierza, jakim byłem przez wiele lat, jest przygotowywanie się na zagrożenia, które nigdy się nie materializują. Nie sądzę więc, aby Putin zdecydował się na coś podobnego, ale wiem, że NATO stale szykuje na to odpowiedź i zabezpieczenie przed takim niebezpieczeństwem. Chcę też przy tej okazji wspomnieć o niezwykłym zaangażowaniu polskiego społeczeństwa, polskich władz i sił zbrojnych we wspierania Ukrainy. To jest absolutnie godne podziwu.

W Polsce władze przeciwstawiają to działaniom Niemiec na rzecz Ukrainy, które ich zdaniem jest niewystarczające. Słusznie?

Kanclerz Scholz zaraz po inwazji zwiększył do 2 proc. PKB wydatki na obronę z ok. 1,55 proc. Do jakiś 110 mld dol. rocznie. I zainicjował po raz pierwszy od drugiej wojny światowej przekazywanie broni w rejon walk. To są niezwykłe działania, bardzo odważne. Choć wiem też, jak zmiana wcześniejszej polityki napotyka na opór – parę tygodni temu byłem w Berlinie i mogłem to odnotować.

„New York Times” ujawnił jednak, że przełomowa ofensywa Ukraińców w obwodzie charkowskim na początku września była prowadzona pod ścisłą kontrolą Pentagonu, choć także za wiedzą Brytyjczyków. Czy to są jedyne dwa kraje, do których w Kijowie mają pełne zaufanie?

Nie odnoszę takiego wrażenia. Wsparcie dla Ukrainy to zbiorowe dzieło wszystkich krajów NATO. Szczególny w nim udział mają państwa flanki wschodniej sojuszu, które przekazały niezwykłą ilość dawnej broni radzieckiej. To miało kluczowe znaczenie, bo chodzi o uzbrojenie, które Ukraińcy dobrze znają i do którego mają amunicję. Oczywiście wsparcie Ameryki było większe niż wszystkich innych krajów NATO razem wziętych. Ale tak jest ze wszystkim w sojuszu atlantyckim.