Rosyjski rynek jest wokół Putina

RZ: Co oznacza dla gospodarki rosyjskiej ucieczka kapitału? Dzisiaj mówi się już o 50 – 60 mld dolarów, które opuściły Rosję w drugiej połowie sierpnia. We wrześniu pieniądze nadal wypływają z Rosji, tyle że już raczej z innego powodu.

Anton Mojsiejew:

Władze rosyjskie liczyły się z tym. Może tylko nie zdawały sobie sprawy, jak wielkie rozmiary może przybrać ta ucieczka. Ale uciekły przede wszystkim inwestycje portfelowe, które mają niewielki wpływ na gospodarkę.

Efektem tej ucieczki był gwałtowny spadek kursu rubla. To chyba wpływa na gospodarkę?

Ale bank centralny Rosji ma takie rezerwy – nadal jest to ponad 560 mld dolarów – że w każdej chwili może ustawić kurs rubla na takim poziomie, jakiego sobie tylko zażyczy. Dzisiaj bank już nie interweniuje, bo chce ukarać tych inwestorów, którzy z Rosji uciekli, i zrobi wszystko, żeby bardzo na tym ucierpieli. To, że kapitał, który uciekł z Rosji, z pewnością do niej wróci, jest oczywiste. W Rosji mało kto odczuwa, że żyjemy w czasach kryzysu finansowego. Raczej jest to postrzegane jako próba ukarania Rosji przez Zachód.

A kolejki klientów przed kantorami? Czy to nie znaczy, że Rosjanie obawiają się o swoje pieniądze?

Władze łatwo mogłyby to ukrócić, ale widocznie wychodzą z założenia: niech kupują, potem rynek ich ukarze, bo nasza gospodarka jest silna. Jak teraz będą układały się stosunki gospodarcze Unii Europejskiej z Moskwą? Czy to rząd Putina będzie starał się je naprawić, czy też ten trud wezmą na siebie firmy, po prostu ze sobą współpracując? Władze boleją nad tym, że Unia tak ostro zareagowała na wydarzenia w Gruzji. Od lat łączą nas partnerskie stosunki i wzajemna zależność w gospodarce. Większość surowców energetycznych potrzebnych UE pochodzi z Rosji i zostanie tak jeszcze co najmniej przez 20 lat. Dla Rosji to sytuacja niesłychanie wygodna, bo unijny odbiorca jest pewny, a eksport na Wschód, do Chin i Indii, nie jest jeszcze możliwy na taką skalę, aby było to opłacalne.

Chińczycy chętnie kupiliby znaczne ilości gazu, ale gdyby kosztował on 60 – 100 dol. za metr sześcienny, podczas gdy sprzedając na Zachód, Rosja może sobie zaśpiewać 450, a nawet 500 dolarów za metr. Kiedyś jednak Chińczyków będzie stać na płacenie wyższych cen, a Gazpromowi opłaci się inwestować w wydobycie, i to wszystko razem będzie pasowało do geopolitycznej strategii Rosji. Tylko że teraz i w przyszłości Rosja potrzebuje pieniędzy, a najpewniejsze są właśnie z UE. Na razie wszystko jest w porządku: my sprzedajemy, UE płaci, nawet gdy jest na nas obrażona.

To chyba jednak za mało. Jaki jest sens obrażania się na Unię i grożenia jej w sytuacji, gdy Rosja potrzebuje inwestycji z UE, nawet w przemyśle wydobywczym, z którego żyje. Technologie są potrzebne nie tylko do budowy rakiet, ale i do produkcji gazu.

Tyle że z technologiami w przemyśle wydobywczym jest tak, że przygotowuje się je pod konkretny projekt, na przykład wydobycie gazu z jednego złoża. Jeśli będą potrzebne, Gazprom będzie wiedział, gdzie je znaleźć. A w tej chwili presja na Rosję wywierana jest nie z tego powodu, że coś już nie tak zrobiliśmy, ale że możemy coś zrobić wbrew UE w przyszłości. Stąd właśnie bierze się pojęcie „rosyjskiego zagrożenia”.

Chwileczkę, ale przecież zgodzi się pan chyba, że Rosjanie „coś” zrobili w Osetii i „coś” zrobili w Gruzji.

Zgoda. Ale Rosja zawsze reaguje, jak już coś się wydarzy. I właśnie tak było. Dzisiaj w Rosji ludzie mówią: dlaczego wojska rosyjskie weszły do Osetii tak późno i nie były w stanie zapobiec śmierci wielu ludzi? UE w swojej polityce zbyt dużo myśli o przyszłości.

Byłam zdziwiona, kiedy już po zachodnich protestach Rosjanie zdecydowali się pozbyć francuskiego koncernu Total z lukratywnego projektu Chariaga. Nie sądzi pan, że to tak, jakby chcieli sobie strzelić w stopę?

Rzeczywiście trochę jest to niefortunny moment. Ale kiedy Total chciał wejść do projektu wydobycia ze złóż Sztokmana, a jednocześnie umocnić się na rynku rosyjskim, powiedzieliśmy Francuzom: rosyjski rynek jest wokół Putina. To można załatwić tylko z nim, może na początek z jego doradcami. To, czy jakaś firma będzie miała prawo wejścia do Rosji i przejmie rosyjskie złoża albo firmy strategiczne, to decyzja wyłącznie polityczna. Putin zawsze pyta: co Rosja otrzyma w zamian? Ktoś chce współpracować z Gazpromem? Naturalnie, nie ma problemu. Tyle że dlaczego akurat w Rosji, przecież Gazprom dzisiaj ma swoje firmy praktycznie na całym świecie.

Zawsze jest to coś za coś. Samo uczciwe płacenie w Rosji podatków to za mało. Total bardzo niechętnie mówił o jakiejkolwiek wymianie czegokolwiek, co posiada na świecie, na złoża w Rosji. Francuzi powtarzali: bierzcie pieniądze i dajcie nam za to akcje. A Gazprom nie jest głupi, bo wiadomo, że pieniądze są coraz mniej ważne w sytuacji, kiedy ceny gazu tak szybko zaczęły rosnąć. Dlatego odpowiedział: mamy pieniądze, to nas nie interesuje. W tej sytuacji nawet nie mogło być mowy o jakimkolwiek ruchu. Przy tym Total zapewniał, że zawsze był koncernem „totalnie” apolitycznym, więc wykluczone jest wprowadzanie do tych negocjacji wątku politycznego. To dlatego zostali wyrzuceni ze Sztokmana. Ale jakoś tak się złożyło, że w dzień po tej decyzji Nicolas Sarkozy zadzwonił do Putina i nasz obecny premier nie miał wątpliwości: – Sztokman bez Totalu? To niemożliwe.

Jak widać, w Rosji można załatwić wszystko, tylko nie można występować z pozycji niewiniątka, które udaje, że nie wie o związkach polityki z biznesem.

Wyrzucenie Totalu z Chariagi to dowód, że Putin jest niezadowolony z aktywności Nicolasa Sarkozy’ego w sprawie Gruzji?

Inaczej nie można tego tłumaczyć.

Od lat łączą nas partnerskie stosunki i wzajemna zależność w gospodarce. Większość surowców energetycznych potrzebnych w UE pochodzi z Rosji i tak zapewne zostanie jeszcze co najmniej przez 20 lat

Dobre kontrakty włoskich koncernów: ENI i Enel, w Rosji to efekt przyjaźni Berlusconiego i Putina?

To nie kwestia, czy Putin kogoś lubi czy też nie. Chodzi o to, by rozmowa była jak równy z równym. Podczas Forum Ekonomicznego w Krynicy aż przecierałem oczy, bo Kazimierz Marcinkiewicz mówił tak samo jak Putin. W strategii geopolitycznej mówi i myśli się o wpływach, strategiach. I nawet jeśli politycy mają całkiem inne punkty widzenia, mogą ze sobą rozmawiać.

Czy według pana możliwa jest poprawa stosunków gospodarczych między Polską i Rosją?