Arndt Freytag von Loringhoven, poprzedni ambasador Niemiec, czekał miesiącami na zgodę polskich władz na pełnienie misji. W pańskim przypadku to poszło błyskawicznie. PiS chce nowego otwarcia z Niemcami?
Rzeczywiście, tak prezydent, jak i rząd wykazali się elastycznością, gdy idzie o termin złożenia listów uwierzytelniających. Moje rozmowy zarówno z Andrzejem Dudą, jak i marszałek Sejmu Elżbietą Witek były przyjazne, konstruktywne. Mam nadzieję, że to zapowiedź dobrej współpracy.
Czytaj więcej
Koniec z zasadą jednomyślności w Unii Europejskiej, jak chce kanclerz? Na pewno nie w obecnej sytuacji. I nie może to być propozycja suflowana samodzielnie przez Niemcy.
W tym samym czasie Jarosław Kaczyński zadawał jednak pytanie, czy Niemcy inwestują w siły zbrojne z myślą o konfrontacji z Rosją, czy może z Polską. Znów podniósł też kwestie reparacji. Schizofrenia?
Przyjechałem reprezentować Niemcy i mogę powiedzieć, że z naszego punktu widzenia relacje z Polską mają absolutnie specjalne znaczenie. Jako z partnerem w Unii, sojusznikiem w NATO, ale przede wszystkim sąsiadem, z którym chcemy utrzymywać dobre relacje. Polski rząd musi więc zdecydować, czy chce takie stosunki z nami nawiązać. W tym kontekście zwrócę uwagę na dwa punkty. Po pierwsze, inwazja na Ukrainę wywołała nie tylko głęboki szok w Niemczech, ale i doprowadziła do przełomu w naszej polityce zagranicznej. Z perspektywy Warszawy ta zmiana może wydawać się powolna, ale ona jest bardzo realna i przez to stwarza zupełnie nowe możliwości dla polsko-niemieckiej współpracy. A to dlatego, że docelowo niemieckie spojrzenie na świat będzie coraz bardziej podobne do polskiego. Po raz pierwszy od upadku muru berlińskiego i rozpadu Związku Radzieckiego wróciło w Niemczech poczucie zagrożenia. W opublikowanym właśnie artykule kanclerz Scholz powiedział jasno, że jeśli nie zatrzymamy Putina teraz, to nasze własne bezpieczeństwo i dobrobyt zostaną wystawione na szwank. Odwołał się też do nowej koncepcji strategicznej NATO, która nie wyklucza ataku na terytorium sojuszu. To może brzmieć banalnie w Polsce, ale dla Niemców to jest zupełnie nowe podejście, przestaliśmy sobie wmawiać bajki o pokojowym świecie gospodarczej współzależności. Tu jest potencjał do współpracy polsko-niemieckiej, też w polityce bezpieczeństwa i obronności. Po drugie, chciałbym wskazać na dziedzictwo naszej trudnej historii. Jako niemiecki dyplomata każdego dnia w Warszawie odczuwam osobiście ciężar przeszłości: nawet po 80 latach nie ma słów na opisanie bezmiaru zbrodni, jakich dopuścili się tu Niemcy. Ale nie można też zapomnieć, że Polska jest dziś nowoczesnym i dynamicznym krajem, bo zamiast spierać się o rachunki za dokonane zniszczenia, poszliśmy wspólnie ścieżką integracji europejskiej. To jest tak dla Polski, jak i dla Niemiec najlepsza gwarancja pokoju i dobrobytu na przyszłość, jaką kiedykolwiek mieliśmy. Nadal będziemy czcić ofiary przeszłości, ale nie powinniśmy tego robić, odwracając się plecami do przyszłości.
Dobrze poinformowane źródła twierdzą, że gdyby atmosfera polsko-niemieckich relacji była lepsza, prezydent Steinmeier byłby gotów wystąpić z inicjatywą wsparcia przez Niemcy odbudowy Pałacu Saskiego, a Saksonia przekazałaby część kolekcji w Dreźnie, która należała do dwóch wspólnych królów: Augusta II i Augusta III.
Odbudowa nabiera kształtów, 16 sierpnia rozpoczynają się prace archeologiczne pod pałacami Saskim i Brühla. Poza Senatem i Mazowieckim Urzędem Wojewódzkim ma tu się mieścić część muzealna. W Berlinie jest duże zainteresowanie konkretyzacją tego przedsięwzięcia. Nie mogę mówić w imieniu premiera Saksonii, ale będzie on miał własną możliwość wystąpienia z inicjatywą, jeśli odwiedzi Polskę.
Na misji ambasadora Loringhovena ciążyła postać ojca, który pozostawał z Hitlerem w bunkrze w obleganym Berlinie. Pan jest wolny od takich ograniczeń, jednak jako główny doradca prezydenta Steinmeiera miał znaczący udział w polityce pogłębienia zależności Niemiec od importu nośników energii z Rosji. To nie utrudni pańskiej misji w Warszawie?
Dwukrotnie byłem ze Steinmeierem w Moskwie: najpierw w 2014, gdy kierował naszą dyplomacją, później w 2017, gdy przyjechał już jako prezydent. I mogę zapewnić, że po zajęciu przez Rosjan Krymu nie było już między naszymi krajami bliskich, zażyłych relacji. Ale oczywiście: polegaliśmy za bardzo na imporcie gazu z Rosji, bo zbyt szybko chcieliśmy odejść od energii jądrowej, węgla do źródeł odnawialnych, a gaz miał być paliwem przejściowym. Nie sądzę, by to mnie obciążało, pracowałem też z polskimi partnerami przez te wszystkie lata, też nad kwestiami rosyjskimi, jak ułatwienie ruchu granicznego z Kaliningradem w latach 2010–2011. To nie tak, że prowadziliśmy politykę wobec Rosji bez uwzględnienia polskich opinii i interesów. Uważaliśmy też, że ta polityka prowadzi do zależności wzajemnej, także Rosji od dochodów z eksportu do Niemiec. Nie przychodziło nam na myśl, że Putin może zniszczyć tak intratny dla niego samego model biznesu. Prezydent Steinmeier publicznie uznał to za błąd. Jednak taka była polityka wielu kolejnych niemieckich rządów. I tak też robiło wiele europejskich krajów, w tym Polska, która wciąż sprowadza z Rosji ropę. Oczywiście Polska była mądrzejsza i szybsza w dywersyfikacji źródeł energii, dla Niemiec odejście od rosyjskiego gazu będzie trudniejsze i droższe, ale się wydarzy.
W Berlinie można usłyszeć, że był to największy błąd niemieckiej polityki zagranicznej od 1945 r. Gdyby nie został popełniony, Putin nie rozpocząłby inwazji na Ukrainę, bo nie miałby na to środków?
Spekulujemy, mówiąc o intencjach Putina. Putin w trakcie minionych 22 lat bardzo się zradykalizował. Dziś kieruje się logiką imperialną, prowadzi wojnę kolonialną. Ponieważ myśli kategoriami mitologii historycznej, koszty w jego kalkulacji już się nie liczą. Sądzę więc, że niezależnie od względów gospodarczych zdecydowałby się na inwazję Ukrainy.
Jarosław Kaczyński budował alians z Viktorem Orbánem, dziś największym sojusznikiem Putina w Unii. Zacieśniał współpracę też z innymi prorosyjskimi politykami, jak Marine Le Pen czy Matteo Salvini. I sporem o praworządność podcinał jedność Unii, co nie mogło się nie podobać Moskwie. Czy tylko Niemcy powinny przyznać się do błędów w polityce zagranicznej?
W Niemczech długo byliśmy przekonani, że jesteśmy najbardziej proeuropejscy, postępowi, wręcz najlepiej wpisujący się w logikę historii ze wszystkich krajów Zachodu. Tym głębsze jest poczucie pokory, jakie od sześciu miesięcy przeżywamy. Ale prawdą jest też, że każdy kraj Unii musi się w tych czasach uwolnić z iluzji, jakich padł ofiarą.
Rosyjskie rakiety atomowe mogą dolecieć z Kaliningradu do Warszawy w dwie minuty, do Berlina w cztery. Czy nie trzeba znaleźć jakiegoś porozumienia z Putinem, aby uniknąć powtórki z kryzysu kubańskiego w 1962, gdy światu groziła zagłada?
Dorastałem w Niemczech lat 80., gdy nasz kraj rozdzierał spór o rozmieszczenie amerykańskich rakiet manewrujących i pocisków Pershing z ładunkiem atomowym. Wówczas chodziło nie tylko o samą broń, ale i gotowość do jej użycia. Przez trzy dekady zdołaliśmy zapomnieć o odstraszaniu nuklearnym, które ze swej natury jest przerażające. Ale dziś znów wracamy do tamtego podejścia, to bolesne odkrycie, bo chcieliśmy wierzyć, że nie jest ono już istotne. Istotną zmianą w niemieckiej opinii publicznej jest wola polityczna do obrony naszych osiągnięć, wartości, wolności. Inspiracją są dla nas Ukraińcy, ich niezwykła odwaga oraz polska energia wkładana we wspieranie Ukrainy. Demokracje muszą być zdolne do obrony wewnątrz, jak i na zewnątrz, muszą być bardziej odporne. To też lekcja dla Niemiec.
Francis Fukuyama uważa, że Donald Trump, jeśli wróci w 2024 r. do Białego Domu, wyprowadzi Amerykę z NATO. Polska może znaleźć się w sytuacji, gdy będzie musiała polegać w pierwszym rzędzie na sojuszu z Niemcami, aby stawić czoła rosyjskiemu zagrożeniu?
Nie wiemy, co przyniesie przyszłość, jaki będzie wynik wyborów. Ale niezależnie od tego, kto okaże się następnym prezydentem USA, Ameryka będzie oczekiwała, że Europa przejmie coraz większą część ciężaru obrony NATO. W ramach zmiany naszej polityki zagranicznej Niemcy zaangażowały się więc w masowe inwestycje w obronę. Waszyngton oczekuje, że ta inicjatywa będzie się wpisywać w głębszą integrację europejskiej polityki obronnej w ramach sojuszu atlantyckiego. Dobrą radą dla europejskich członków NATO byłoby przeanalizowanie już teraz, co mogą wspólnie zrobić, by wzmocnić europejskie zdolności obronne.
Niemcy już dziś mają największy budżet obronny w Unii i drugi po Wielkiej Brytanii w Europie Zachodniej. Ale pomijając dowództwo w Szczecinie, Bundeswehra nie bierze udziału we wzmacnianiu flanki wschodniej NATO w Polsce. Dlaczego?
Rozbudowujemy jeszcze bardziej naszą obecność na Litwie, jesteśmy na Słowacji, na Bałtyku, wspieramy wzmocnienie wschodniej flanki NATO na różne sposoby. Potencjał polsko-niemieckiej współpracy wojskowej jest ogromny, ale w ostatecznym rachunku jego wykorzystanie zależy od Polski. Proces odbudowy zdolności obronnych Bundeswehry zajmie czas, ale my na taką współpracę będziemy gotowi.
Czytaj więcej
Lider niemieckiej opozycji odwiedził Polskę i Litwę. W sprawach wojny na wschodzie ma poglądy bliskie tym krajom. W przeciwieństwie do Olafa Scholza.
Przywódcy Niemiec, Francji, Włoch i Rumunii polecieli 16 czerwca do Kijowa, aby zaoferować Ukrainie status kraju kandydackiego w Unii. Choć jednak wyjechali pociągiem z Rzeszowa, nie było wśród nich Andrzeja Dudy. Polityka Niemiec i Polski wobec Ukrainy tak bardzo się rozchodzi?
Wrócę do dziejącego się właśnie przełomu w naszej polityce zagranicznej: on powoduje, że podejście obu naszych krajów do Ukrainy bardzo się upodabnia. Obejmuje to zresztą także zmianę mentalności niemieckiego społeczeństwa. Sondaże pokazują, że poparcie dla przyjścia Niemiec z odsieczą zaatakowanym sojusznikom z NATO bardzo rośnie.
Jeśli dojdzie do pokoju w Ukrainie, dawny układ współpracy Niemiec i Rosji nie wróci?
Nie wróci. Nord Stream 2 nie wróci. To będzie kosztowne dla Niemiec, czeka nas trudna zima. Wychodzenie z zależności energetycznej od Rosji będzie dla nas dłuższe niż dla Polski, bo była ona znacznie głębsza. Ale ono nastąpi. Scholz bardzo jasno wspiera też europejskie ambicje Ukrainy i Mołdawii. Uważa, że kraje te należą do unijnej rodziny, nawet jeśli ocenia, iż ten proces zajmie dłużej, niż to postrzega Polska. Ale to jest też naturalna różnica zdań, bo przecież Polska została przez tę wojnę dotknięta znacznie bardziej bezpośrednio niż Niemcy, przyjęła więcej uchodźców.
Czytaj więcej
Wypowiedzi niemieckiego kanclerza z ostatnich dni wywołały u nas całkowicie zrozumiałe oburzenie.
Czy jednak kanclerz nie stawia Polski przed dylematem: owszem, jest miejsce dla Ukrainy w Unii, ale tylko, jeśli wcześniej jej funkcjonowanie zostanie usprawnione, w szczególności przez zniesienie weta w polityce zagranicznej?
Tylko Unia w innym niż dziś kształcie będzie w stanie przyjąć Ukrainę i Mołdawię, a także zachodnie Bałkany. To nie jakiś niemiecki wymysł czy dylemat Polski. Poszerzenie i pogłębienie Unii to zawsze były dwie strony tego samego modelu. A układ geostrategiczny stawia dziś przed nami wyzwanie dalszego poszerzenia Unii, to jednak nie pozwala nam uniknąć pytania, co zrobić, by pogłębić integrację, by Unia była zdolna do działania.
Niemcy z 82 mln mieszkańców, odchodząc od weta, czynią znacznie większe poświęcenie niż 0,5-mln Luksemburg. Czemu nie mają z tym problemu?
W Berlinie jest duże zainteresowanie konkretyzacją odbudowy pałaców Saskiego i Brühla
Thomas Bagger
Nie da się wykluczyć, że kiedyś będziemy tego żałować. Ale to jest debata, która toczy się w Niemczech od dawna. Bierze się ona stąd, że w powszechnej opinii niemieckiej klasy politycznej integracja europejska jest najlepszą rzeczą, jaka mogła się nam przytrafić w historii. Jest tak istotna, że rezygnacja z weta jest konieczną inwestycją. Stąd debata nad tym, co trzeba zrobić, aby ta Unia funkcjonowała. A ona nie będzie funkcjonowała w gronie trzydziestu kilku członków, jeśli każdy z nich zachowa prawo weta.
Póki co Unii brakuje lidera: Emmanuel Macron nie ma większości parlamentarnej, Mario Draghi jest na wylocie, a Olaf Scholz ma znacznie słabszą pozycję od Angeli Merkel. Czy Niemcy mają plan B na wypadek paraliżu Wspólnoty?
Taki plan B sprowadzałby się do pójścia przez Niemcy własną drogą. Historia uczy nas jednak, że w tym nie ma nic dobrego, dlatego musimy zrobić wszystko, co możemy, by Unia Europejska funkcjonowała. Wszystkie nazwane przez pana przypadki to konkretne powody, by więcej inwestować w Unię. Studiowałem w Paryżu, znam Francję i wiem, że nie ma ona problemu w postrzeganiu siebie jako samodzielnej potęgi na świecie. Ale w Niemczech nie ma nawet tradycji intelektualnej debatowania o tym. Nazizm ostatecznie skompromitował niemieckie sny o potędze.
Niemcy boją się same siebie?
Pan tak to ujmuje. Ja powiem, że europejska integracja jest jedyną możliwą odpowiedzią na wyzwania niemieckiej geografii i niemieckiej historii.
Pokój jest możliwy bez odzyskania przez Kijów wszystkich zajętych ziem?
Tu Berlin zajął jednoznaczne stanowisko: to sami Ukraińcy muszą określić warunki pokoju, które są dla nich do zaakceptowania. Ani Niemcy, ani nikt inny nie może za nich tego rozstrzygnąć.
Czytaj więcej
W środowisku PiS od dawna istnieje bardzo wyraźna skłonność do publicznego atakowania Niemiec dla zdobycia przychylności prawicowego elektoratu kosztem dobrych relacji polsko-niemieckich – mówi w rozmowie z „Rzeczpospolitą” Arndt Freytag von Loringhoven, ambasador RFN.
Polska jest poza Węgrami jedynym krajem Unii, któremu Bruksela nie uwolniła Funduszu Odbudowy. To decyzja Ursuli von der Leyen, jednej z najbliższych współpracowniczek Angeli Merkel w przeszłości. Trudno nie zakładać, że Niemcy mają na to pewien wpływ. Chodzi tylko o obronę demokracji czy też i o porażkę PiS w wyborach za rok?
Nie mam szczególnego wglądu w debaty w Brukseli. Ale mogę powiedzieć, że Unia sprowadza się do wspólnoty państw praworządnych, jej fundamentem są obowiązujące wszystkich zasady. To podstawa jej sukcesu. I Komisja jako strażniczka traktatów musi to egzekwować. Biorąc pod uwagę wyzwania, przed jakimi dziś staje świat, w interesie Niemiec jest możliwie szybkie rozwiązanie tego sporu, ale w taki sposób, który nie osłabi praworządności w Unii.
Polska była jednym z głównych poddostawców niemieckiej machiny eksportowej, po części zbudowanej na imporcie taniej, rosyjskiej energii. Jak bardzo nasz kraj ucierpi z powodu upadku tego modelu współpracy niemiecko-rosyjskiej?
Wiele czynników będzie wpływało na kondycję gospodarki niemieckiej w nadchodzących miesiącach, więc trudno tu o precyzyjne prognozy. Tym bardziej że odcięcie rosyjskich dostaw energii zbiega się z inną rewolucją: skróceniem łańcuchów powiązań gospodarczych, redefinicji globalizacji. Ale pewne jest, że w interesie Niemiec leży dobra sytuacja polskiej gospodarki. Polska również powinna mieć interes w dobrej kondycji niemieckiej gospodarki. To jeden z największych sukcesów ostatnich 30 lat: obroty handlowe Niemiec z Polską w tym roku to będzie niemal 150 mld euro, prawie tyle, co z Francją. Nie słychać, aby niemieckie firmy były poważnie zaniepokojone z powodu swoich inwestycji w Polsce. Inaczej niż po 1989 r. Polska nie jest przy tym już dla nich tylko miejscem, gdzie można produkować niższym kosztem. Teraz to kraj, który jest partnerem w innowacji, gdzie można np. umieścić centralę ds. informatyki, która narzuca rozwiązania całej grupie. Polska z pewnością bardzo się wspięła po drabinie wartości dodanej.
