Plus Minus: Był pan wpływowym politykiem PiS. W 2007 roku, tuż przed wyborami, okazało się, że wbrew prawu pobierał pan dodatek do mieszkania w Warszawie, i kariera legła w gruzach. Co pana podkusiło, żeby połaszczyć się na te pieniądze?

Tomasz Markowski: Rzecz w tym, że nie zrobiłem niczego niewłaściwego. Nie warto by było robić czegoś takiego i niszczyć sobie życie oraz karierę. Gdy zostałem posłem z Bydgoszczy w 2001 roku, za własne pieniądze wynająłem tam mieszkanie, bo nie chciałem być deputowanym-spadochroniarzem, który w swoim okręgu pojawia się raz w miesiącu. Spytałem w Kancelarii Sejmu, czy w tej sytuacji mam prawo do dopłaty do mieszkania w Warszawie. Rozmowa była następująca: „Jest pan zameldowany w Warszawie? – Nie. – To dodatek panu przysługuje".

Został pan skazany przez sąd za wyłudzenie 142 tys. zł?

A widzi pani, powinienem zażądać takiego oświadczenia na piśmie, bo gdy w 2007 roku poszedłem do Kancelarii Sejmu w tej sprawie – a byłem pewien, że idę jak po swoje, wytoczę proces o zniesławienie „Gazecie Wyborczej", która opisała tę sprawę, i go wygram – to się okazało, że rozmowy sprzed lat nikt nie pamięta, za to jest jakaś ekspertyza i moje prawo do dodatku mieszkaniowego nie jest takie oczywiste. Mimo to dwukrotnie wygrałem sprawę w sądzie I instancji. Ale też dwa razy sąd II instancji cofał ją do ponownego rozpatrzenia. Ostatecznie za trzecim razem w I instancji zostałem skazany przez sędziego Wojciecha Łączewskiego, a sąd okręgowy przy ul. Chopina w Warszawie, gdzie trafia większość spraw politycznych, szybciutko przyklepał sprawę, odrzucając wszystkie moje wnioski dowodowe.

To ten sam sędzia, który skazał Mariusza Kamińskiego za przekroczenie uprawnień?

Tak. Tych dwóch lat pozbawienia wolności, w zawieszeniu na dwa, żądał dla mnie prokurator, ale sędzia Łączewski oznajmił, że dwa lata to nie wyrok, więc jeszcze dołoży mi 35 tys. zł grzywny, bo to dopiero będzie właściwy wymiar kary. I jeszcze się przy tym uśmiechał z dużą satysfakcją, bo właśnie zniszczył mnie finansowo. Musiałem oddać rzekomo wyłudzone pieniądze z odsetkami, które narosły przez lata sporu sądowego, a jeszcze doszły do tego koszty sądowe. W sumie kosztowało mnie to ponad 200 tys. zł. Później przeanalizowałem skład tego sądu okręgowego i zauważyłem, że gdy sprawa dotyczyła osoby związanej z prawicą, nie było korzystnego orzeczenia, a z lewicą – niekorzystnego. Jeden z przewodniczących składów prowadził sprawę palenia akt SB na Szczęśliwicach tak skutecznie, że wreszcie się przedawniła i nikogo nie skazano. Inny uniewinnił likwidatora majątku PZPR itd. Można by długo wymieniać.

Politycy chętnie tłumaczą swoje winy spiskiem politycznym, żeby się wybielić. Kancelaria Sejmu jakoś nie była po pana stronie.

Bo to była misterna operacja. Wydaje mi się, że brał w niej udział Michał Kamiński, któremu bardzo zależało na zmianie układu sił w moim okręgu wyborczym.

Przecież on nie kandydował z Bydgoszczy.

Ale robił wszystko, żeby pozbyć się mnie i żeby zaistniał tam jako lider Wojciech Mojzesowicz, przejęty z Samoobrony. Poza tym w tej intrydze musiał brać udział Ludwik Dorn, ówczesny marszałek Sejmu, który mnie nie lubił, bo parę razy go skrytykowałem. Urzędnicy z Kancelarii Sejmu musieli do niego pójść z tą sprawą i on zdecydował, żeby mnie utopić. Gdy Jan Olszewski do niego dotarł, by mi pomóc, Dorn nawet nie chciał z nim gadać. To Kamiński z Dornem wmawiali prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, że moja historia jest sprawą na miarę Beaty Sawickiej, która wzięła łapówkę, co zobaczyła cała Polska. Ja pieniędzy na dopłaty na oczy nie widziałem, bo szły bezpośrednio do właścicieli wynajmowanych przeze mnie mieszkań. Kamiński z Dornem przekonywali, że PO w kampanii będzie wykorzystywała moją sprawę do uderzenia w PiS i że jedynym rozwiązaniem jest zdjęcie mnie z listy. I tak się stało. Jestem wdzięczny Jarosławowi Kaczyńskiemu, że mimo to, do momentu postawienia mnie w stan oskarżenia, utrzymywał mnie na stanowisku szefa okręgu. Cały czas pracowałem przy kampanii, organizowałem wieszanie plakatów, tyle że mojego plakatu już nie było. Ale byłem przekonany, że ta sprawa w ogóle nie wyjdzie z prokuratury, choć dostałem nawet dozór policyjny.

Miał pan dozór policyjny w sprawie o wyłudzenie dotacji do mieszkania?

Na etapie postępowania w prokuraturze. Sędzia na pierwszej rozprawie zdjął ten dozór. Ale prokurator sobie trochę poużywał. Musiałem meldować się razem z chłopakami w dresach na komisariacie i podawać specjalny numer, na podstawie którego policjant odhaczał, że się zameldowałem. Nie skarżę się, tylko stwierdzam fakt.

Reasumując, to zaangażowanie w politykę słono pana kosztowało?

Z całą pewnością. Majątku się nie dorobiłem, a do dziś spłacam długi wobec Skarbu Państwa. Właśnie negocjuję rozłożenie spłaty odsetek na raty. Po moich doświadczeniach dochodzę do wniosku, że do polityki powinni iść ludzie materialnie zabezpieczeni, a najlepiej, żeby mieli dorosłe dzieci, bo polityka stale nie ma w domu i sprawy rodzinne leżą odłogiem.

Pan w ogóle nie miał dzieci, gdy trafił pan do polityki w 1995 roku.

To prawda. Zapisałem się wtedy do młodzieżówki Ruchu Odbudowy Polski Jana Olszewskiego i wyżywałem się w działalności politycznej. No ale potem założyłem rodzinę i zaczęły się kłopoty. Rzadko która młoda żona czy mąż, bo to dotyczy obu płci, znosi dobrze fakt, że drugiej połówki nie ma w domu i wanienkę z wodą musi wylewać sama. Moje małżeństwo nie wytrzymało tej próby. Zresztą moje pokolenie generalnie skończyło źle w polityce. Paru moich kolegów wypadło za burtę tak samo jak ja.

O kim pan mówi?

Adam Hofman, Zbigniew Girzyński, Dawid Jackiewicz – wszyscy wypadli z polityki. Girzyński i Jackiewicz byli ze mną w młodzieżówce ROP. Była to prężna organizacja i sporo się o nas mówiło. Mieliśmy swoje ogniwa w każdym większym mieście. Gdy Jan Olszewski przegrał batalię polityczną o wejście ROP do Akcji Wyborczej Solidarność, nie szukaliśmy nowego miejsca, tylko pozostaliśmy w partii. Czas zresztą pokazał, że dla AWS ta decyzja źle się skończyła.

Dla ROP też.

Nasza koncepcja przegrała. Jan Olszewski chciał, żeby AWS była oparta z jednej strony na ruchu patriotyczno-narodowym, reprezentowanym przez Olszewskiego, Antoniego Macierewicza, Jana Parysa, a z drugiej strony na ruchu związkowym. ROP był wtedy najsilniejszą partią na prawicy i wydawało się, że ten pomysł jest logiczny. Ale Marian Krzaklewski, ówczesny szef NSZZ Solidarność i patron AWS, wybrał sobie za partnerów partie słabsze. Być może obawiał się silnych postaci skupionych w ROP i wybrał mniejsze podmioty, uznając, że będą łatwiejsze do zarządzania. Na koniec zawiązał koalicję z Unią Wolności, czyli partią odpowiedzialną za to, że po 1989 roku nie odzyskaliśmy niepodległości. To już było dla nas nie do zaakceptowania.

Nie odzyskaliśmy niepodległości w 1989 roku?

Oczywiście, że nie. To, że w 1989 roku kilku gości spotkało się, wypiło razem wódkę i umówiło się w sprawie zmiany władzy, nie oznacza, że od tego momentu mamy wolną, niepodległą Polskę. Przez lata mieliśmy po prostu kontynuację. Postkomunę. Ukradziono nam pół Polski. Nikt nie został skazany za zbrodnie z czasów PRL. Sędziowie stali na straży poprzedniego systemu i pilnowali, żeby nikt nie poniósł odpowiedzialności. A to wszystko przy udziale ludzi, którzy byli skupieni w Unii Demokratycznej, a później Unii Wolności. O ile można tłumaczyć ich działania na samym początku transformacji – mogli wierzyć, że ratują społeczeństwo przed rozlewem krwi – o tyle formy odwołania rządu Jana Olszewskiego nie można wytłumaczyć.

Jakiej formy? Rząd nie miał większości i został odwołany większością głosów, zgodnie z regułami demokratycznymi.

Odsyłam do filmu „Nocna zmiana". Tam można zobaczyć, jakie emocje towarzyszyły temu głosowaniu. Tamten podział, kto po której stronie wówczas stanął, jest do dzisiaj aktualny. I przez cały czas u władzy byli ci, którzy konserwowali stare układy. Dopiero za sprawą PiS wahadło po raz pierwszy od 1989 roku wychyliło się na rzecz wolności i demokracji. Wcześniej nikt nie był w stanie go nawet ruszyć, takie było ciężkie.

Chodzi panu o czystki w administracji, sądach, Trybunale Konstytucyjnym?

To nie są czystki, tylko konieczna wymiana. Wielu ludzi z dawnego systemu w ogóle nie ruszono z administracji po 1989 roku, np. naczelników urzędów skarbowych. W województwie kujawsko-pomorskim jako jedynym w Polsce w 2005 roku postulowałem skuteczną wymianę naczelników urzędów skarbowych. A potem nowi ludzie łapali się za głowę, że były takie wysokie umorzenia podatkowe. Prawo dawało przewagę ludziom byłej nomenklatury. Sam pilotowałem sprawę, jedną z wielu, pewnego biznesmena, który kupił przedsiębiorstwo z mieszkaniami zakładowymi i postanowił je natychmiast sprzedać, a ludzi wyrzucić na bruk. Prawo na to pozwalało, choć to nie było zgodne z jakimkolwiek interesem społecznym. To, że Jerzy Urban mógł wypisywać kłamstwa o Jarosławie Kaczyńskim, było dowodem na to, że nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o system. Urban powinien siedzieć w więzieniu.

Za co? Za artykuły prasowe?

Za to, co robił wcześniej.

Był rzecznikiem rządu, co prawda w stanie wojennym, ale to jednak nie przestępstwo.

Komunizm nie różnił się wiele od nazizmu. A przecież propagandyści nazistowscy nie opływali w dostatki po II wojnie światowej.

Uważa pan, że Jerzy Urban był jak Joseph Goebbels i tak jak on powinien skończyć?

Nie upraszczajmy tego. Nie chodzi o to, żebyśmy robili drugą Norymbergę. Ale za takie rzeczy trzeba ponieść jakąś odpowiedzialność. A na pewno tą odpowiedzialnością nie może być luksus. PRL to nie był wesoły autobus, tylko ustrój totalitarny. Dochodziło w nim do mordów na tle politycznym i wielu innych prześladowań. To wszystko nie zostało rozliczone.

Wróćmy do ROP. Jak wyglądała kampania 1997 roku?

ROP był ruchem oddolnym. Zapisywało się do nas bardzo dużo ludzi. W pewnym momencie mieliśmy 800 ogniw w całej Polsce. Towarzystwo było bardzo różnorodne i ciężko było nad nim zapanować.

Jan Olszewski sobie nie radził?

On się zachowywał trochę jak prawnik. Pamiętam taką scenę: mamy umówione spotkanie, w sali czeka tysiąc osób, a Jana Olszewskiego zatrzymuje starsza kobieta i mówi, że ma sprawę. I on przez 20 minut rozmawia z tą staruszką, a tam ludzie czekają. Nie przechodził obojętnie obok żadnej krzywdy. Niestety, nie potrafił też trzymać ludzi twardą ręką. Chciał wszystko załatwiać perswazją, a w polityce ludzi należy brać za twarz.

Rozumiem, że wynik wyborów w 1997 raczej was nie zadowolił?

Pewnie, że nie. W sondażach przedwyborczych mieliśmy 16 proc. poparcia, a skończyło się na 6 proc. głosów. Zarżnęło nas hasło Krzaklewskiego – głosuj na silniejszego. Po wyborach zaczął się odpływ ludzi, bo wszyscy szli do władzy i zaczęło dochodzić do konfliktów w ROP. Odszedł Antoni Macierewicz, a z nim m.in. Jacek Kurski. Dla mnie osobiście grupa Macierewicza była najciekawszym nurtem w ROP, dlatego z nią współpracowałem. Gdy Macierewicz odchodził, wszyscy uważali, że odejdę razem z nim. Po tym rozłamie, gdy poszedłem na spotkanie ogniwa ROP Wola, zostałem wygwizdany i usłyszałem, że jestem łobuzem i zdrajcą. Oni uważali, że wyjdę z ROP i byli zawiedzeni, że tak się nie stało. Ale dla mnie liderem pozostawał Jan Olszewski.

Jednak ostatecznie wyszliście z ROP, cała młodzieżówka.

Bo po czterech latach w opozycji nie było dobrej koncepcji, co dalej z partią Jana Olszewskiego. ROP zamierzał pójść do wyborów z AWS-em. Przez cztery lata AWS robiła, co chciała, a na koniec my do nich przychodzimy?! Co prawda ostatecznie ROP poszedł do wyborów razem z LPR i parę mandatów zdobył, jednak wiedzieliśmy, że dla nas w tej formacji nie ma miejsca na rozwój i dlatego postanowiliśmy całą grupą odejść. Ale poszliśmy poinformować o tym Jana Olszewskiego, wyściskaliśmy się z nim i wszyscy się popłakaliśmy.

Rozumiem, że wcześniej dogadaliście się z PiS.

Uczestniczyliśmy jako młodzieżówka w takiej inicjatywie Ruch Młodego Pokolenia. Liderzy wszystkich młodzieżówek prawicowych, od AWS po Młodzież Wszechpolską, co jakiś czas zbierali się i omawiali sytuację polityczną. Roman Giertych dostawał szału, że coś takiego dzieje się za jego plecami. W tych zgromadzeniach uczestniczyła młodzieżówka Porozumienia Centrum. Pomysł, żeby rozmawiać z Jarosławem Kaczyńskim o przejściu do nowej partii, był nasz, ale kontakt załatwiła nam młodzieżówka PC. Byłem negocjatorem naszego przejścia do tworzonego PiS. Spotkałem się z Jarosławem i Lechem Kaczyńskimi. Dla mnie to było niesamowite przeżycie, że oni nas upodmiotowili politycznie, bo negocjowaliśmy jak równoprawni partnerzy miejsca na listach i dostaliśmy to, co chcieliśmy – jedno pierwsze miejsce, dwa drugie, trzy trzecie itd. Dawid Jackiewicz dostał miejsce, z którego nie miał szans na mandat, ale potem został wiceprezydentem Wrocławia. Z kolei Zbyszek Girzyński ostatecznie wtedy nie startował, bo dostał trzecie miejsce i wiedzieliśmy, że nie będzie miał mandatu.

A pan?

A ja dostałem pierwsze miejsce na liście w Bydgoszczy, wszedłem do Sejmu i ruszyłem na podbój województwa kujawsko-pomorskiego. Działałem zupełnie inaczej niż starzy posłowie. Pozyskałem do pracy młodzieżówkę AWS, obiecując ludziom miejsca na listach do samorządów w najbliższych wyborach, czyli w 2002. Z pieniędzy na biura otworzyłem osiem biur poselskich. W Nowym nad Wisłą, gdzie nigdy nie było biura poselskiego, wynająłem od faceta pokój za 200 zł. W Świeciu otworzyłem biuro u strażaków w zamian za opał na zimę. W ten sposób jeden poseł mógł obstawić biurami poselskimi całe województwo.

Obsługa tych biur musiała słono kosztować.

Zatrudniałem głównie wolontariuszy, bo wszystkie pieniądze wydawałem na rozwój. Zorganizowaliśmy badania poziomu cukru we krwi. Kolejka stała przez dwa piętra. Za pieniądze poselskie wysyłaliśmy do każdego miasteczka powiatowego autobus do mammografii, który stał cały dzień i robiono w nim badania. Gdy odbyły się wybory prezydenckie, Polska podzieliła się na pół – zachodnia część głosowała na Donalda Tuska, wschodnia na Lecha Kaczyńskiego i tylko Kujawsko-Pomorskie zaburzało ten podział, bo Lech Kaczyński u nas wygrał. Zresztą uważam, że praca posła powinna tak wyglądać przez całą kadencję. Ludzie muszą mieć świadomość, że poseł o nich dba. Nikt mi w województwie nie mógł powiedzieć, że nie interesowałem się lokalnymi sprawami.

A czy w 2005 roku wierzył pan we wspólne rządy PO i PiS, czyli osławiony PO–PiS?

Byłem sceptyczny. Wydawało mi się, że Donald Tusk i Jarosław Kaczyński z góry wiedzieli, iż nie oddadzą MSW, MON i służb, czyli resortów, które dawały wiedzę o tym, kto był kim w przeszłości. Lokalnie żyliśmy dobrze z PO, ale niczego nie robiliśmy razem, natomiast rywalizowaliśmy o wyborców. Było wiadomo, że ten, kto wygra, będzie miał więcej do powiedzenia w tej koalicji. Gdy wybory parlamentarne wygrało PiS, po stronie PO zaczęła narastać wrogość do nas. Ale ten rozpad PO–PiS to był dłuższy proces. U nas ostatecznie PO–PiS upadł rok później, przed wyborami samorządowymi 2006 roku. Udało się nam przeforsować naszego człowieka na wspólnego kandydata na prezydenta Bydgoszczy. Wtedy PO zerwała rozmowy i wystawiła własnego kandydata, który zresztą wygrał.

I tak długo to trwało, bo na szczeblu rządowym już istniała koalicja PiS–LPR–Samoobrona.

W naszym województwie, o czym mało kto wiedział, PO jednak zaakceptowała Samoobronę we wspólnej koalicji sejmikowej. Pokazuje to dwulicowość Platformy, bo my na poziomie rządu nie chcieliśmy tej koalicji. Zostaliśmy w nią wepchnięci przez PO, która nie zgodziła się na rozwiązanie Sejmu i powtórzenie wyborów. Wiadomo było, że ta koalicja nie będzie dobra dla Polski. Ale PO nie potrafiła wznieść się ponad własne interesy.

Mogliście rozwiązać Sejm bez łaski PO kilka miesięcy później, odrzucając budżet.

Dlaczego mieliśmy się wykrwawiać, obejmować ministerstwa, podejmować działania? Bo tak sobie zażyczyła PO?

Sam pan powiedział, że interes Polski jest ważniejszy od własnego.

Dla Jarosława Kaczyńskiego był ważniejszy. On na samym początku powiedział: doprowadzimy do tego, że Samoobrona i LPR przestaną istnieć. I doprowadził do tego kosztem swojego ugrupowania. To jest zachowanie męża stanu.

No chyba nie parliście do samorozwiązania Sejmu, wiedząc, że przegracie przyspieszone wybory?

Dla mnie było oczywiste, że nawet jeżeli wygramy te wybory, to i tak nie będziemy mieli z kim rządzić, a więc przejdziemy do opozycji. PO też widziała spadek notowań i dlatego poparła w 2007 roku samorozwiązanie.

Dlaczego te notowania spadły?

Zrobienie czegoś w dwa lata, zwłaszcza gdy się miało na karku Samoobronę i LPR, było bardzo trudne. Giertych, gdy tylko usłyszał jakiś pomysł, leciał na mównicę sejmową i sprzedawał jako własny. Gdy poparłem kandydaturę na wicemarszałka województwa człowieka wyrzuconego z LPR, po to, aby poszerzać środowiskowo PiS, Giertych dostał szału i zerwał koalicję w ważnej sprawie z powodu tego jednego gościa.

Poszerzał pan środowisko PiS kosztem LPR, więc nic dziwnego.

Nieprawda. Giertych po prostu chciał, żeby ten człowiek sczeznął na śmietniku historii, a nie robił karierę gdzie indziej.

Musiał pan mieć niesamowicie silną pozycję?

To prawda. Przez jakiś czas byłem jednoosobowym pełnomocnikiem wojewódzkim i sam podejmowałem wszystkie decyzje. Dziś uważam, że to jest idealne rozwiązanie na zarządzanie partią. U mnie wszyscy posłowie, na moje polecenie, mieli biuro w tym samym budynku. Gdy chciałem zrobić zebranie, miałem ich wszystkich pod ręką. Znalazłem lokal, gdzie pomieścili się wszyscy, nawet senator Radosław Sikorski. Żaden poseł nie wszedł do zarządu wojewódzkiego, co im z góry zapowiedziałem. Powiedziałem, że zarząd jest od pracy, a nie od reprezentacji. Przyjęli to do wiadomości, choć przyjaciół mi to nie przysporzyło.

To pewnie pana podgryzali?

Nie mogli tego robić, bo miałem duże zaufanie prezesa. Byłem takim małym Gosiewskim. Nie zostałem co prawda dopuszczony do najwęższego grona zaufanych ludzi, w którym był Przemysław Gosiewski, ale myślę, że ceniono mnie za kampanie wyborcze, za to, że zawsze wszystko było dopilnowane.

Tylko dopłat do mieszkania pan nie dopilnował.

Wie pani, w 2007 roku nienawiść środowisk prawniczych do nas była tak wielka, że gdy tylko znaleziono kogoś, na kim można się było wyżyć, zrobiono to z radością. Ale teraz wyrok mi się zatarł, poza tym wiadomo, kim jest sędzia Łączewski. Złożyłem wniosek o ponowne przyjęcie do PiS i zobaczymy, co z tego wyniknie.

rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Tomasz Markowski

Jako student Uniwersytetu Warszawskiego działał w NZS, w latach 1995–2001 należał do Ruchu Odbudowy Polski. Potem w Prawie i Sprawiedliwości, jako poseł tej partii zasiadał w Sejmie w latach 2001–2007. Dziś pracuje w firmie rodzinnej, która zajmuje się działalnością remontowo-budowlaną.