Geremek: Kto się boi Unii Europejskiej

Rzeczpospolita: Irlandia odrzuciła traktat lizboński. Co w tej sytuacji powinien zrobić prezydent Lech Kaczyński? Kontynuujemy ratyfikację czy można już na całą sprawę machnąć ręką?

Nie spodziewa się pan ode mnie chyba innej odpowiedzi niż taka, że w interesie Polski leży niezwłoczne podpisanie traktatu przez prezydenta. Przyłączenie się w ten sposób do 20 krajów, które ratyfikowały dokument, będzie dowodem na to, że chcemy dołączyć do europejskiej debaty. Debaty na temat tego, jak wyjść z kryzysowej sytuacji, w której Unia znalazła się po irlandzkim „nie”.

Czyli traktat lizboński nie jest jeszcze martwy?

Nie, nie jest. Oczywiście można go uznać za niebyły po tym, gdy odrzucił go jeden z unijnych krajów. Ale decyzję w tej sprawie i tak muszą podjąć wszystkie państwa członkowskie. Oczekuję więc na przyszłotygodniowe posiedzenie Rady Europejskiej, która zgodnie z zapisami traktatowymi zajmie w tej kwestii stanowisko. Mam nadzieję, że znajdzie jakieś rozwiązanie.

Czytaj także: Wprowadzał Polskę do NATO

Czy istnieje jakiś plan B, za pomocą którego można przeforsować traktat wbrew woli Irlandczyków?

Żadnego planu B nie ma. Planem B był właśnie traktat lizboński, po tym, gdy fiaskiem zakończyła się próba wprowadzenia traktatu konstytucyjnego. Są jednak pewne rozwiązania, które mogą nas wyprowadzić z kryzysu. Jedna z opcji to powtórzenie referendum w Irlandii. Podobnie jak zostało to uczynione w tym samym kraju w przypadku traktatu nicejskiego. Jestem jednak bardzo mocnym przeciwnikiem takiego rozwiązania. Poważnie osłabiłoby ono bowiem kulturę demokratyczną wewnątrz Unii.

Jakie są inne opcje?

Drugim rozwiązaniem byłoby przygotowanie nowego traktatu reformującego Unię. Rezultatem mógłby być tekst prostszy, bardziej czytelny dla obywateli, ale zarazem skuteczny. Jestem jednak sceptyczny również wobec tego rozwiązania. Traktaty konstytucyjny i lizboński rodziły się bowiem w ciągu dziesięcioletniej debaty. Powtórzenie takiego procesu oznaczałoby odłożenie na bardzo długi czas reformy Unii. Jest jednak i trzecie rozwiązanie. Możemy podjąć pewne niezbędne decyzje, które byłyby w duchu traktatu lizbońskiego, a które nie wymagają traktatowych ustaleń. To znaczy, zróbmy to, co można zrobić bez traktatu, używając takich mechanizmów jak Rada Europejska czy konferencja międzyrządowa. Być może w ten sposób pchniemy Unię do przodu, nawet w sytuacji gdy obowiązuje traktat nicejski.

Pytanie obywateli, czy akceptują 450 stron druku dotyczących skomplikowanych problemów jurystycznych, to nonsens

Ale może Europejczycy po prostu nie chcą głębszej integracji. Traktaty odrzucili Francuzi, Holendrzy, a teraz Irlandczycy. Po co uszczęśliwiać ludzi na siłę?

Ze wszystkich analiz, jakie znam, wynika, że Francuzi i Holendrzy w referendach tak naprawdę nie odpowiadali na zadane im pytanie. Chcieli wyrazić swoją niechęć wobec rządów. W wypadku referendum irlandzkiego kluczowe było zaś zetknięcie się potężnej kampanii antyeuropejskiej, w którą zaangażowane były wielkie środki, z dosyć słabą kampanią pozytywną. Najważniejsze jest jednak to, że popełniony został poważny błąd. Europejczycy w żaden sposób nie zostali zaangażowani w procesy, jakie zachodzą w instytucjach europejskich. W efekcie ze strony obywateli mamy do czynienia z niewiedzą albo z obojętnością. A przecież decyzje podejmowane w Brukseli dotyczą życia codziennego pół miliarda ludzi.

Panie profesorze, ale po co Polsce ten traktat? Jego fiasko oznacza, że nadal będzie obowiązywała korzystna dla nas Nicea.

Nasz głos w sytuacji, gdy obowiązuje traktat nicejski, będzie silniejszy statystycznie, ale nie będzie silniejszy realnie. A co najważniejsze, w sytuacji gdy nic się nie zmieni, tracimy niemal wszystkie nadzieje, jakie wiążemy z Unią. Nasze najważniejsze propozycje i koncepcje bez traktatu lizbońskiego będą niemożliwe do zrealizowania. Tych kilka głosów więcej w przełożeniu na realną politykę nie ma żadnego znaczenia. W Unii głos jednego państwa, nawet Niemiec czy Francji, właściwie się nie liczy. Interesy realizuje się tam przez tworzenie doraźnych koalicji i pozyskiwanie innych krajów w zależności od potrzeb. To jest właściwa strategia działania wewnątrz Wspólnoty Europejskiej.

Mówi pan o polskich koncepcjach, jakich nie da się zrealizować bez Lizbony. O jakie sprawy chodzi?

Trzeba się liczyć z tym, że w powstałej sytuacji kraje, które zainicjowały ideę europejską, będą zmierzały do stworzenia „Europy wielu prędkości”. To zaś może położyć kres europejskiej solidarności. A więc zniweczyć nasze zamierzenia dotyczące wspólnej polityki energetycznej, wspólnej polityki zagranicznej czy dalszego rozszerzenia Unii na Wschód, z Ukrainą na czele. Byłoby więc dobrze, gdyby ta część polskich mediów, która dołączyła do antyeuropejskiej kampanii i demonstracyjnie wyrażała radość z irlandzkiego fiaska, wzięła pod uwagę również nasze dalekosiężne interesy.

Ale czy rzeczywiście potrzebna jest głębsza integracja, żeby to wszystko zrealizować? Są jeszcze inne pomysły na przyszłość wspólnej Europy.

Brytyjska koncepcja integracji, która zostałaby zredukowana do wolnego handlu, nie jest korzystna ani dla nas, ani dla całej Europy. Bez traktatu lizbońskiego słabsza Polska będzie w słabszej Unii. Spójrzmy bowiem, „kto się boi Virginii Woolf”, kto się boi Unii Europejskiej. Nastąpiło właśnie dramatyczne sprzężenie nieufności obywateli wobec Unii z negatywnym działaniem wobec Wspólnoty ze strony innych krajów. Chodzi o niektóre środowiska amerykańskie, ale przede wszystkim o kierownictwo polityczne Rosji. Kreml otwarcie dąży do osłabienia Unii. Choćby ostatnie przemówienie prezydenta Miedwiediewa w Berlinie, w którym powiedział w sposób jednoznaczny, że trzeba szukać nowych rozwiązań zamiast tych, które proponują Unia Europejska i NATO.

W Unii dużo się mówi o poszanowaniu dla demokracji, ale czy forsowanie traktatu za wszelką cenę nie narusza demokratycznych standardów?

Nie sądzę. Na przykład konstytucja niemiecka, głęboko zakorzeniona w tradycji demokratycznej i antytotalitarnej, wyraźnie odżegnuje się od referendum. Pytanie obywatela, czy 450 stron druku dotyczących skomplikowanych problemów jurystycznych uzyskuje jego aprobatę, czy też nie – to nonsens. To tak, jakby pytać obywateli, czy akceptują kodeks karny. Trudno, żeby zwykły obywatel miał na ten temat jakieś zdanie. Ogół można na przykład zapytać, czy Unia powinna mieć własną armię, wspólne symbole polityczne albo czy minimum socjalne. To są precyzyjne i konkretne pytania, na które obywatel chce i może odpowiedzieć. W wypadku traktatu, dokumentu opracowanego przez elitę, powinna obowiązywać zasada demokracji przedstawicielskiej. To znaczy, że decydują o jego przyjęciu politycy, którzy wcześniej dostali mandat od swoich społeczeństw.

Eurokratyczna, oderwana od rzeczywistości elita ma decydować o losie całej Europy?

Socjologia polityki pokazuje, że rola elit w przeszłości wielokrotnie była decydująca. W demokracji elity polityczne znajdują się jednak pod kontrolą społeczeństwa. Funkcję kontrolną sprawują wybory powszechne do parlamentu. Mamy system przedstawicielski i dlatego wydaje się, że właściwym rozwiązaniem jest właśnie ratyfikacja traktatu przez parlamenty. Czy w Europie następuje proces rozejścia się elit i społeczeństwa? Nie sądzę, myślę, że problem polega raczej na braku relacji pomiędzy zwykłymi obywatelami a instytucjami europejskimi, a nie jakimiś elitami w cylindrach i melonikach. Dziś społeczeństwa polityczne są bardziej skomplikowane.