Znacznie mniej na spotkania z panem.
To bzdura. Niech pan nie powiela tych stereotypów. Na spotkania ze mną, gdy organizowałem otwarte spotkania, przychodziło po 300 osób. Jedno jest ważne. Ja nie robię bramki na spotkaniach. Ja nie wpuszczam tylko swoich zwolenników, tak jak to robi mój konkurent. Ja się pytam ludzi, jakie mają pytania, jakie macie komentarze. Mój konkurent robi godzinne show, w którym przez godzinę opowiada o mnie. Jeżeli konkurent będzie robił kampanię tylko i wyłącznie o mnie, a nie o Warszawie, to słabo rokuje. Nie wiem skąd zachwyty pana redaktora nad tą jego rozmową z warszawiakami, bo to jest wyłącznie rozmowa o mnie.
To nie jest kwestia zachwytów, to jest kwestia frekwencji. Widzimy zdjęcia, widzimy materiały filmowe.
Widział pan zdjęcia z moich spotkań?
Więcej przychodzi niż na spotkania z panem Jakim?
Na początku, gdy organizowane były spotkania otwarte i te, które ja organizowałem w dzielnicach, przychodzi po 100, 200 czy 300 osób. Zupełnie inna formuła jest na spotkaniach na ławeczce, gdzie się spotykamy w sposób znacznie bardziej kameralny. Co prawda na Żoliborzu było 100 osób, czasami przychodzi 20, 30, 15, ale o to dokładnie chodzi, bo to jest inna formuła.
Czasem przychodzą koledzy z partii.
Też, oczywiście, że tak. To jest też naturalne. Na ławeczkę przychodzą ludzie z dyżurów poselskich, przychodzą radni, którzy nie mają czasu się spotkać w innych okolicznościach, przychodzą ludzie, którzy akurat przechodzą obok tej ławki, również radni PiS-u.
Przyjezdni z Krakowa również się pojawiają i mówią: Rafał obiecałeś, że dla Krakowa będziesz coś robił?
Zrobiłem. Wejdzie pan na stronę internetową i zobaczy ile interpelacji, w ilu kwestiach żeśmy interweniowali, jeżeli chodzi o poprawki dotyczące budżetu dla Krakowa, wszystko tam jest. Wracając do tego, o czym mówimy, czyli o tym, że spotkania mają różną formułę. Ja na serio chce się dowiedzieć od warszawiaków co ich nurtuje, jakie są problemy, które oni zauważają, co proponują. To mnie interesuje, a nie tylko i wyłącznie gadanie o konkurentach i klaka ze strony mojej partii.
Patryk Jaki wybuduje warszawiakom kolejne linie metra. A pan?
Mówi pan o rysowaniu takiej linii prostej w szczerym polu? To jest nieprzygotowane, to nie jest wyliczone. To jest klasyczna metoda PiS-u. Obiecywanie czegoś, co nawet nie jest przygotowane. My mamy konkretne propozycje. Gdyby pan się przyjrzał planom dotyczącym komunikacji miejskiej, to jeżeli chodzi o dokończenie i rozszerzenie drugiej linii metra, dodanie stacji do pierwszej linii metra, trzecią linię metra, ma pan wszystko wyliczone, wyrysowane, nazwaną każdą stację. To jest poważna rozmowa z warszawiakami, a nie opowiadanie o czwartej i piątej linii. Ja mam jedno proste pytanie: Jak Patryk Jaki zamierza dostać finansowanie, skąd ma zdobyć pieniądze, jeżeli przez jego działania, przez to jak w skandaliczny sposób przygotował ustawę o IPN, zagrożone są pieniądze unijne. Skąd weźmie pieniądze na realizację tego typu inwestycji. To jest wszystko pisane palcem po wodzie.
Skąd pan wziął pieniądze na portal mowprawde.pl?
Organizujemy ten portal we współpracy ze zjednoczoną opozycją i to jest całkowicie naturalne, że możemy takie przedsięwzięcia finansować.
Kampania się jeszcze nie zaczęła. Pytanie z jakich funduszy?
To nie jest portal kampanijny. To jest portal, który ma odkłamywać to, co wyprawia PiS dziś, mimo że nie ma kampanii wyborczej. Oczywiście, że partia polityczna może taki portal finansować. To nie ma nic wspólnego z kampanią. Gdy wejdziemy w kampanię wyborczą i będziemy odkłamywać kłamstwa kampanii wyborczej, wtedy będziemy płacili z funduszu kampanii.
Zarzuca pan na tym portalu wiele kłamstw Patrykowi Jakiemu. Pojawia się również informacja na temat stadiony Skry. Był pan tam?
Mówię o tym, że Patryk Jaki próbuje powiedzieć, że to tylko i wyłącznie odpowiedzialność miasta, natomiast stadion był gospodarowany przez klub. Miasto od lat próbowało przejąć ten stadion, by go wyremontować. Wreszcie się to udało. Udało się podpisać umowę. Po latach sporów z klubem, będzie można inwestować w ten stadion. Podobnie, jeśli pojawiają się zarzuty o Gwardię. Była gospodarowana przez MSWiA.
Zgadza się pan z Patrykiem Jakim, że stadiony Skry jest w opłakanym stanie.
Mówiliśmy o tym od lat.
Czemu Hanna Gronkiewicz-Waltz przez tyle lat nie potrafiła nic zrobić z tym.
Przez lata trwały dyskusje. Niektóre się opierały nawet o dyskusje z prawnikami, po to, by odzyskać ten teren dla miasta, żeby miasto mogło tam inwestować. Podobnie od lat trwają dyskusje z ministrem spraw wewnętrznych, by miasto mogło inwestować w tereny wokół Gwardii. To nie były tereny miejskie. Po to ta batalia. Chodzi o to, by nie manipulować, że za ten stan odpowiada Hanna Gronkiewicz-Waltz. Dzięki temu portalowi warszawiacy mają podejmować decyzje, które będą oparte na faktach.
Kiedy batalia i debaty?
A kiedy może być debata? Oczywiście w kampanii wyborczej.
Wtedy pan zgłasza gotowość?
Wtedy sztaby się umówią na debatę.
Będzie pan debatował tylko z Patrykiem Jakim, czy również z innymi kandydatami?
Nie chcę tego rozsądzać. Wyobrażam sobie, że ta debata będzie miała otwarty charakter.
Dziś SLD ma ogłosić swojego kandydata na prezydenta. Prawdopodobnie będzie nim Andrzej Rozenek. To dobra kandydatura?
Każda poważna kandydatura powinna być traktowana z szacunkiem.
To jest poważna kandydatura?
Jest, oczywiście. To jest poważny polityk. SLD ma prawo do tego, by podejmować tego typu decyzję. Myśmy się starali rozmawiać z politykami lewicy, by był jeden kandydat zjednoczonej opozycji. Na to była odpowiedź, że jednak SLD chce budować swoją tożsamość, wspierać swój szyld, chce iść osobno do wyborów. Ja to mogę tylko uszanować. Uszanuję oczywiście każdego, kto będzie kandydatem SLD. Zwłaszcza, że to nie my jesteśmy głównymi rywalami, jeśli chodzi o te wybory. Nie zamierzam się głównie spierać z SLD, a z prawicą.
Wyobraża pan sobie sytuację, że zostaje pan prezydentem Warszawy i zaprasza do Ratusza na swoich zastępców kandydata PSL, SLD, Jana Śpiewaka?
Jest zdecydowanie za wcześnie, by o tym mówić.
Nie mówię, by pan już zapraszał, tylko czy wyobraża pan sobie taki scenariusz.
Oczywiście, że wyobrażam sobie współpracę właściwie z każdym, kto chce współpracować. Akurat Jan Śpiewak nie chce współpracować. Stawia znak równości pomiędzy PiS-em a PO. Nie chciał nawet z nami rozmawiać w sposób merytoryczny. Ja mam szacunek do Jana Śpiewaka, natomiast ja chciałbym współpracować z ruchami miejskimi. Jan Śpiewak skłócił się z ruchami miejskimi. Prawdzie ruchy miejskie wystawiają swojego kandydata. Jestem otwarty do współpracy, lecz jest za wcześnie, by mówić o tym jaką to miało przybrać formułę.
Nie wyobraża sobie pan, że współpraca z kimkolwiek może się zakończyć? Wczoraj usłyszeliśmy, że prezes Jarosław Kaczyński powiedział, że po wakacjach Stanisław Gawłowski będzie miał postawione zarzuty.
Ciekaw jestem, skąd prezes o tym wie. Skąd prezes wie, jakie zarzuty będzie stawiała prokuratura. To jest absurd tego państwa, że prezes Kaczyński, który jest szeregowym posłem w tej chwili rości sobie prawo do tego, by ogłaszać, co zrobi prokuratura albo co ma zrobić prokuratura. Nie widzi w tym żadnego problemu. To jest powiedziane tak, jakby on rządził prokuraturą, a zdaje się, że szykuje się też do rządzenia sądami. Na tym polega paranoja państwa, które PiS nam szykuje.
Wczoraj ludzie protestowali przed Pałacem Prezydenckim. Prezydent podpisał ustawę o Sądzie Najwyższym. Pana zaskoczył ten szybki podpis głowy państwa.
Myślałem, że pan prezydent pomyśli o tym, czy podpisać tę ustawę.
Nie musiał tego robić tak szybko.
Nie musiał w ogóle tego robić. Nie powinien tego podpisać. Po tym policzku, który PiS wymierzyło prezydentowi w kwestii referendum, myślałem, że pan prezydent da sobie trochę czasu. Jestem rozczarowany, bo pan prezydent dawał sygnał, że będzie chociaż starał się być politykiem niezależnym. Wczoraj pokazał, że żadnej niezależności nie będzie.
Konflikt w obozie władzy?
To buzuje od wielu miesięcy. Nie jestem ekspertem od pisologii, ale to widać gołym okiem, że tam się politycy PiS-u głównie koncentrują na zwalczaniu samych siebie, czy jeden drugiego. To jest brak szacunku dla prezydenta. Jeśli prezydent z tego obozu proponuje zorganizowanie referendum, a senatorzy wyrzucają to do kosza, pokazuje to, jaki maja szacunek do głowy państwa. Szkoda, że głowa państwa nie walczy o ten szacunek, starając się wybić na niepodległość. PiS i tak doprowadziłby do tego, że byłyby zmiany w Sądzie Najwyższym łamiąc konstytucję. Nie mogli nawet poczekać paru miesięcy. Chcą pokazać wszystkim, że chodzi tylko i wyłącznie o wymianę sędziów. Oni kompletnie obnażyli swoje intencje. Gdyby naprawdę chcieliby przeprowadzić reformę, która byłaby dobra dla ludzi, to mieliby ją dobrze przygotowaną. Dla przyspieszenia procedur, by wyroki były bardziej sprawiedliwe. Tu widać, że jest poprawka po poprawce, by jak najszybciej przejąć sądy.
Widać było, że PiS nie zamierza się wycofać. Prezes Kaczyński mówił, że pani Gersdorf powinna ustąpić i tutaj zmiany będą jeszcze ostrzejsze.
Tu nie chodzi o żadną reformę, na którą czekają obywatele, czyli np. przyspieszenie postępowań. Tu chodzi o upolitycznienie sądów. Widać było po ostatnim orzeczeniu TK, który powiedział, że pan prezydent może nawet bez wyroków uniewinnić kogo chce. Widać, że chodzi o zabezpieczenie własnych interesów. Widać o co chodzi.
Jak Komisja Europejska i Trybunał Sprawiedliwości UE powinien się teraz zachować?
Zobaczymy, nie jestem od doradzania TSUE. Widać po tym orzeczeniu dotyczącym pytania z sądu irlandzkie, że jasno trybunał powiedział, czym jest praworządność: szacunkiem do dokończeni kadencji, że dyscyplina nie może być używana, by politycy wpływali na sądy. Jasno jest podana wykładnia. Według tego praworządność w Polsce jest naruszana.
Zbigniew Ziobro powiedział coś zupełnie innego. Powiedział, że tutaj nie było żadnej krytyki reformy i polskiego sądownictwa.
Zbigniew Ziobro jest ostatecznym cynikiem albo nie rozumie tego typu orzeczenia. Jasne było, że Trybunał podał dokładne wyjaśnienie czym jest praworządność. Wszystkie wymienione cechy są w Polsce naruszane. Poczekajmy, co powie Trybunał w sprawie dotyczącej samej ustawy o SN i naruszaniu litery traktatu. Prawdopodobnie Trybunał uzna sędziów polskich za sędziów unijnych i będzie walczył o to, by byli oni niezawiśli. To jest podstawa karty praw podstawowych i samego traktatu. Przypominam, że Traktat Lizboński podpisywał Lech Kaczyński.
Wczoraj protestujący pod Pałacem Prezydenckim zostali potraktowani gazem przez policję. Nie ma pan obaw, że protesty mogą pójść za daleko i wkrótce może dojść do rozlewu krwi?
Po pierwsze mam nadzieję, że nie, ale widać, kto to prowokuje. Rządzący potraktowali Sejm i Krakowskie Przedmieście jak twierdzę. Widać, że Sejm, który był kiedyś otwartą przestrzenią, gdzie każdy warszawiak mógł wejść, stał się twierdzą. Ta hucpa i ta arogancja rządzących sprawia, że te nastroje się radykalizują. Mam nadzieję, że na końcu spokój zwycięży. Jestem w stanie zrozumieć, jak olbrzymią frustrację, to co PiS robi, w nas wszystkich budzi. Dlatego też zapowiadam nowy etap w rozprawianiu się z tą manipulacją, kłamstwem i hipokryzją PiS-u, bo przynajmniej chciałbym, by w debacie publicznie można było jasno nazywać, co jest kłamstwem, co jest manipulacją i co jest tą niesłychaną hipokryzją. Najbardziej mnie boli w PiS ta hipokryzja. Mówienie, że oni czyszczą SN z sędziów, którzy orzekali w stanie wojennym, a robi to prokurator stanu wojennego. To, że opowiadają, że przeprowadzają reformę, a ta reforma tak naprawdę nie doprowadzi do niczego, czego chcą obywatele. To służy tylko i wyłącznie przejęciu sądów.
Może Polacy tego chcą? Może chcą zmian. Może liczą, że po tej zmianie będzie uczciwiej. Oglądają taki przekaz w "Wiadomościach".
Nie docenia pan obywateli. Polacy chcą zmian, ale takich, które przyspieszyłyby procedury. Nie chcą upolitycznienia sądów. Każdy musi sobie zdać sprawę z tego, że może się zdarzyć taka sytuacja, że wejdzie spór z jakimś pisowskim kacykiem. Wtedy chcielibyśmy, by sądy były upolitycznione? By wydawały wyroki, które nie są sprawiedliwe, które biorą przede wszystkim pod uwagę interesy pisowskiej elity?
Dlaczego zorganizował pan Tweetup, na który zaprosił pan tylko polityków PO. W "Wiadomościach" usłyszałem taką informację.
Dlatego chcemy walczyć z manipulacjami i kłamstwami. Po to, by kłamstwo nie dominowało w debacie publicznej. Zaprosiliśmy dziennikarzy ze wszystkich mediów, również z prawicowych. Dziennikarze sami podkreślali, że na jednym spotkaniu można było zobaczyć dziennikarzy "Gazety Wyborczej", "Rzeczpospolitej", ale również "Do Rzeczy" czy w "Sieci". Notabene zaprosiliśmy również dziennikarzy "Wiadomości", którzy nie przyszli jako jedyni, a co robią potem? Wiadomo, że "Wiadomości" cały czas manipulują rzeczywistością. Do tego jedni się mogą przyzwyczaić, ja się do tego przyzwyczaić nie chcę.
Będzie pan się domagał sprostowania?
Będziemy to odkłamywać na portalach, które zakładamy. Będziemy walczyć z manipulacją i kłamstwem.
Oficjalnego sprostowania pan się nie będzie domagał.
Do KRRiT kierujemy mnóstwo wniosków, by jasno piętnować to kłamstwo. Nie spodziewamy się ze strony pisowskiej telewizji, która jest głównie skoncentrowana na tępej propagandzie, jakichkolwiek sprostowań. Wiemy, jaka jest linia polityczna. Nie chodzi o przedstawianie jakichkolwiek faktów, a czystą manipulację.
Nie żałuje pan swojego wpisu na temat Bronisława Geremka, właściwie na pański temat? Snobizm z tego kapał.
Trzeba się uczyć. To był największy błąd. Nie wiem, czy snobizm. Na pewno opowiadałem o sobie, a nie o Geremku. Zostało to potraktowane przez część ludzi jako arogancja, czy nawet bufonada. Trzeba się tego wystrzegać.
Żałuje pan?
Trzeba wyciągać wnioski. Polityk musi wyciągać wnioski. Niektóre parodie mojego wpisu były tak genialne, że przynajmniej ten trudny weekend czasami rozjaśniał śmiech, bo niektórzy zrobili to doskonale.
Dziś by pan takiego wpisu nie popełnił?
Nie, bo nie ma co robić wpisów okolicznościowych. To była prośba mojego sztabu. Trzeba opowiadać o Warszawie, a dużo mniej o samym sobie.
Może Geremek spogląda teraz na nas z góry lekko rozbawiony.
Myślę, że tak.
