Rz: Został pan właśnie wybrany na sekretarza generalnego Europejskiej Sieci Szkolenia Kadr Wymiaru Sprawiedliwości – EJTN. Tymczasem z najnowszego badania prawników przedsiębiorstw wynika, że trzeba w Polsce pomyśleć o zmianie modelu kształcenia prawników. Powinno być więcej zajęć ułatwiających komunikację i podstawy wiedzy menedżerskiej. Co pan na to?

Wojciech Postulski, sędzia Sądu Rejonowego w Lubartowie: Zmiana modelu kształcenia jest najgorszym, co mogłoby nas spotkać. Takie zmiany modelowe, postrzegane jako lek na całe zło, są jego źródłem. Model kształcenia sędziów i prokuratorów, mozolnie wypracowywany w Polsce przez długie lata, nie jest doskonały. Potrzebne jest jego dalsze rozwijanie, a nie gruntowna zmiana. Doskonalenie systemu powinno przebiegać na wielu płaszczyznach. Po pierwsze, poprzez jeszcze lepsze przygotowanie i dobór kadry uczącej, stosowanie nowoczesnych metod szkoleniowych i odpowiedni dobór tematów szkoleń. Istotnym europejskim trendem, którego nie możemy zignorować w Polsce, jest przesunięcie nacisku z nauki prawa na doskonalenie tzw. umiejętności miękkich. Wspomniana komunikacja, zarządzanie sprawą i salą, zarządzanie sądami, umiejętność rozumienia i bycia rozumianym, umiejętności psychologiczne, wreszcie rozumienie zjawisk społecznych i gospodarczych – te tematy dużo częściej powinny być obecne w szkoleniach.

EJTN, którą kieruję, kładzie nacisk na te wszystkie elementy. Wskazujemy z jednej strony na konieczność przywiązywania większej wagi do metodyki szkolenia: jak identyfikować potrzeby szkoleniowe, jak wybierać i przygotowywać szkolących, jakie metody szkolenia stosować, jak oceniać efektywność szkoleń i ich wpływ na praktykę. EJTN identyfikuje i promuje dobre praktyki. Z drugiej strony pochylamy się nad zagadnieniem, jak nauczyć tzw. rzemiosła sędziowskiego.

Jak polski model kształcenia sędziów i prokuratorów wypada na tle innych państw europejskich?

Nie odbiegamy zbytnio od dominujących trendów. Nasza, stosunkowo młoda Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury była budowana na europejskich doświadczeniach i wzorach. Kluczem było adoptowanie najlepszych rozwiązań do specyficznych, krajowych warunków, przy jednoczesnej próbie unikania stworzenia kalki jakiegokolwiek systemu. Dziś jesteśmy wzorem dla wielu państw budujących system szkolenia sędziów i prokuratorów. Potrzebne jest jednak ciągłe udoskonalanie procesu szkolenia, jest to niekończący się proces, trzeba uważać, żeby nie popaść w samozachwyt i nie uznać, że wszystko, co było do osiągniecia, już mamy. EJTN nie tylko organizuje szkolenia i wymiany dla sędziów i prokuratorów, sieć jest platformą umożliwiającą stałe śledzenie trendów w naszej dziedzinie, umożliwia codzienne kontakty ze szkołami innych państw UE i pozwala na ciągły rozwój. Cieszę się, że KSSiP jest tak aktywna na forum EJTN. Według mnie musimy jeszcze popracować nad podejściem adresatów szkoleń. Muszą chcieć w nich uczestniczyć, chcieć się rozwijać i dokształcać, korzystać z istniejącej oferty i żądać więcej.

Polscy sędziowie i prokuratorzy są niechętni szkoleniom?

Zazdroszczę niektórym państwom UE podejścia ich sędziów i prokuratorów, bardzo precyzyjnie budujących swój rozwój zawodowy opary na rozwoju wiedzy, umiejętności i postaw poprzez udział w szkoleniach i samodoskonalenie. W Polsce takie podejście jest już widoczne, ale jeszcze nie powszechne. Muszę tu jeszcze wspomnieć o drugim europejskim trendzie – szkoleniu w miejscu pracy. Wszyscy mamy coraz mniej czasu, od wszystkich wymaga się coraz więcej. Wymusza to coraz precyzyjniejsze planowanie naszego rozwoju zawodowego. Udział w jednym czy kilku szkoleniach w roku nie załatwi wszystkiego. Musimy zdobywać wiedzę, umiejętności i doświadczenie na co dzień, w zorganizowany sposób.

Zewsząd słychać narzekania na jakość orzekania przez niektórych sędziów. Jedni twierdzą, że to wina niskiej jakości szkolenia... To prawda?

Na pewno zgodziłbym się z wieloma narzekającymi. Problem polega na tym, że sędziowie, którzy swoją pracą tworzą ten zły wizerunek, nie uczestniczą w szkoleniach, a nie wszyscy uczestnicy dobierają szkolenia stosownie do swoich potrzeb. Od prawie dziesięciu lat najpierw z perspektywy polskiej, teraz europejskiej obserwuję, że ci, którzy najbardziej potrzebują wiedzy i umiejętności, unikają szkoleń. Potrzeba jeszcze więcej szkoleń o jeszcze lepszej jakości, ale wszyscy: sami sędziowie, prezesi sądów, KSSiP, KRS, MS, muszą zrobić wszystko co w ich mocy, aby wszyscy sędziowie brali udział w szkoleniach, które są im najbardziej potrzebne w świetle zawodowych sukcesów. Musimy skończyć z wciąż pokutującym podejściem, iż są dodatkową atrakcją bądź obowiązkiem. Musimy szerzej otworzyć oczy, aby dostrzec bezpośredni związek między szkoleniem a efektywnością sądownictwa. Dokształcanie ma być naturalnym elementem życia zawodowego. Na ostatnim Zgromadzeniu Generalnym, w czerwcu, EJTN uchwaliła zasady szkolenia sędziów, wskazując na te właśnie problemy.

Pierwsze nominacje sędziowskie odbierają ludzie przez wielu uważani za zbyt młodych. Jest pan zwolennikiem podwyższenia granicy wieku dla sędziego?

Nie, nie przeceniałbym znaczenia wieku. Różnice w UE w tym zakresie wynikają z tradycji i nie świadczą o efektywności sądownictwa w poszczególnych państwach. Nowo powołani sędziowie we Francji, Hiszpanii, Niemczech czy Holandii nie są starsi od Polaków rozpoczynających orzekanie. Wielka Brytania nie ma najefektywniejszego systemu sądowniczego w Europie. W dzisiejszych czasach skomplikowanych stosunków społecznych, gospodarczych, politycznych nie można przeceniać doświadczenia życiowego. Nigdy nie jest wystarczające. Według mnie kluczem nie jest wiek, lecz edukacja na wydziałach prawa, aplikacji wreszcie kształcenie ustawiczne – przez całe życie.

Ważą się losy aplikacji ogólnej, która jest wstępem do aplikacji specjalistycznych. Jest pan jej zwolennikiem czy przeciwnikiem? Po wprowadzeniu deregulacji zawodu asystenta jej istnienie straciło rację bytu. Pana zdaniem pomaga w kształceniu czy to niepotrzebnie wydawane pieniądze?

Na aplikację ogólną można spojrzeć różnie. Jako zbędną z punktu widzenia struktury zawodów w ramach wymiaru sprawiedliwości bądź jako kluczową z punktu widzenia dojścia do zawodu sędziego i prokuratora. Z tej drugiej perspektywy jest istotnym łącznikiem między ciągle teoretycznymi studiami a aplikacją specjalistyczną, momentem weryfikacji przed wieloletnią „inwestycją w aplikanta", zaś dla aplikantów sposobem zrozumienia specyfiki zawodów sędziego i prokuratora przed wyborem na całe życie. Z drugiej strony czy to jest najlepszy łącznik? Na pewno kluczowym argumentem nie powinny być oszczędności. Aplikację ogólną można zastąpić, ale nie można zapomnieć o jej istocie i celach.

Który z krajów unijnych ma najwyższy poziom kształcenia sędziów i prokuratorów?

Wydaje mi się, że nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie. Takiej oceny można dokonywać z różnych punktów widzenia: efektywności systemów sądowych mierzonej przez Radę Europy, zadowolenia społeczeństwa z pracy sądów, szybkości postępowań itp., itd. Niektóre instytucje szkoleniowe mają ponad 60 lat doświadczenia, inne dopiero powstały, inne są oczekiwania w różnych krajach, wreszcie różne systemy prawne. Różne drogi dojścia do zawodu i różna organizacja sądownictwa stawiają szkoleniu inne cele. Spróbuję odpowiedzieć z perspektywy EJTN. Prowadzimy konkurs dla aplikantów „Themis", który wskazuje, z których państw aplikanci są najlepiej przygotowani do pisania, debatowania, prowadzenia rozważań o prawie europejskim. W ostatnich trzech latach zwyciężali kolejno aplikanci z Polski, Rumunii i Francji. Wreszcie nie bez przyczyny dwa tygodnie temu, po raz drugi, reprezentując KSSiP, zostałem wybrany na szefa sieci europejskich szkół sędziowskich i prokuratorskich, EJTN.

—rozmawiała Agata Łukaszewicz