fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Rozmowy czwartkowe

Timothy Garton Ash: Europa straciła siłę przyciągania

Creative Commons Attribution 2.0 Generic license, fot. Carl-Johan Sveningsso
Wikimedia Commons
Normalność, którą długo mogliśmy się cieszyć w Europie, jest bardzo nienormalna. Może się okazać, że wrócą czasy nacjonalizmu, wojen, rewolucji i biedy – mówi Pawłowi Szaniawskiemu brytyjski historyk Timothy Garton Ash.

Wyobraźmy sobie, że jest pan lekarzem, a Europa pana pacjentem. Co jej dolega i jaką kurację pan zaordynuje?

Timothy Garton Ash: Organizm jest w ciężkim stanie. Doskwierają mu różne schorzenia: prawa ręka drętwieje od Brexitu, lewą rękę trawi stan zapalny o nazwie Ukraina, prawa noga – kryzys uchodźczy, lewa – strefa euro. Z tymi problemami nie da się przeżyć kolejnej dekady. W toku integracji europejskiej mieliśmy do czynienia z wieloma kryzysami, a właściwie permanentnym kryzysem, ale nigdy tak poważnym. Teraz choroby toczą jądro, istotę projektu Unii Europejskiej, a więc to kryzys egzystencjalny.

A etiologia?

Po prostu coraz mniej Europejczyków jest zdania, że ta Unia jest im potrzebna. Szczególnie wyraźnie to widać wśród młodszego pokolenia, które tradycyjnie było raczej proeuropejskie, ale dość naskórkowo. Młodzi doceniają przede wszystkim łatwość podróżowania po całym kontynencie, podejmowania studiów czy pracy. Mówi się nawet o pokoleniu Erasmusa, ale wydaje mi się to zbyt elitarne, zawężające określenie. Wolę mówić o pokoleniu EasyJet, bo mowa o milionach osób. Natomiast dla starszych generacji, w tym dla mnie, Europa to wielka sprawa, idea. Nigdy nie zapomnę, jak Bronisław Geremek, który był jednym z najważniejszych polskich Europejczyków naszych czasów, na korytarzu sejmowym odwrócił się w moją stronę mówiąc: „Wiesz, dla mnie Europa jest jak esencja platońska, jest ideałem". Takiego podejścia bardzo dziś brakuje.

Już w 2012 roku diagnozował pan problemy trapiące Europę w tekście dla „Foreign Affairs" pod tytułem „The Crisis of Europe". Przypuszczał pan wtedy, że nastąpi Brexit?

Historycy nie są prorokami. Jak to niegdyś ujął wybitny brytyjski historyk Hugh Trevor-Roper „Historia jest pełna niespodzianek, a nikt nie jest nimi zaskakiwany bardziej niż historycy". A więc nie przewidziałem Brexitu, ale dostrzegłem już ów egzystencjalny kryzys.

Co leży u jego źródeł?

Dla Anglików, a w mniejszym stopniu dla Szkotów, Walijczyków oraz Irlandczyków, Unia Europejska była przede wszystkim projektem gospodarczym, chodziło o wspólny rynek. Dla Hiszpanii, Niemiec, Francji czy Polski, a więc krajów, które doświadczyły wojny, okupacji lub dyktatury, Unia Europejska to wizja stabilizacji i projekt polityczny. „Daily Mail", najbardziej wpływowa gazeta na Wyspach, w dniu zeszłorocznego referendum (23 czerwca) w sprawie Brexitu opublikowała tekst, w którym podkreślano, że gospodarka europejska to ruina, skala bezrobocia w Portugalii czy Grecji jest ogromna. To właśnie ten aspekt przesądził o decyzji Brytyjczyków.

Jednak wielu ekspertów uważa, że już Margaret Thatcher twardą polityką zasiała ziarno Brexitu.

Na pewno forsowany przez nią neoliberalizm ekonomiczny prowadził do marginalizacji – zarówno ekonomicznej, jak i społecznej oraz kulturalnej - szerokich grup, które stały się istotną częścią elektoratu probrexitowego. Jednak premier Thatcher, czyli najważniejsza osoba w polityce brytyjskiej od czasów Winstona Churchilla, miała także bardziej bezpośredni wpływ na kształtowanie takich nastrojów - to ona promowała konserwatywny eurosceptycyzm, który właśnie wygrał. To za nią pokolenia polityków, intelektualistów i dziennikarzy utwierdzały się w przekonaniu, że nie można być w pełni wolnym i suwerennym w ramach Unii Europejskiej.

Dlaczego ta narracja zwyciężyła?

Bo to złudzenie przemawia do masowej wyobraźni. Ale pozostaje złudzeniem. Czy po Brexicie Wielka Brytania będzie bardziej skuteczna i niezależna? Przeciwnie, będzie słabsza. Ale to charakterystyczne dla populizmu, także w Turcji, na Węgrzech, w Stanach Zjednoczonych, że taki prosty przekaz jest potężniejszy od faktów.

Należy się więc spodziewać efektu domina i kolejnych „exitów"?

Na szczęście w Holandii przegrał populista Geert Wilders, a później we Francji – Marine Le Pen. Jednak te wszystkie problemy i obawy pozostają aktualne. Na całym świecie obserwujemy pochód globalnej kontrrewolucji antyliberalnej, a na naszym kontynencie także antyunijnej. Takie wielkie fale trwają raczej lata czy dekady, a nie miesiące. Trzeba się z nimi oswoić i starać się znaleźć odpowiedź.

A gdzie na tym tle umiejscowiłby pan Polskę?

To klasyczny przykład populizmu nacjonalistycznego. Przez wszystkie przypadki odmienia się nad Wisłą słowo „suwerenność", a suwerenem ma być naród. Niby mamy do czynienia z demokracją, ale jest to demokracja, w której władza nie liczy się z mniejszościami. A wszystko opakowane jest atrakcyjną, ciepłą narracją o „dobrej zmianie". Z ciekawością obserwuję, jak Jarosław Kaczyński stosuje w praktyce założenia brytyjskiej konstytucji.

Nie przesłyszałem się?

Bynajmniej. W teorii parlament brytyjski jest całkowicie suwerenny i nieograniczony. Mógłby ustalić, że wszyscy rudowłosi zostaną rozstrzelani. Oczywiście w praktyce istnieją sądy, głowa państwa, którą jest królowa, niezależne media, a więc mechanizmy kontroli i równowagi, które hamują zapędy władzy ustawodawczej i wykonawczej. Niestety w Polsce Jarosław Kaczyński wciela w życie teorię, że wygranie przez jego ugrupowanie wyborów prezydenckich i parlamentarnych daje mu absolutną legitymację, a pozostałe elementy muszą mu się w związku z tym podporządkować. Na przykład Trybunał Konstytucyjny i sądy okazały się w tym starciu słabsze niż sądziłem.

Czy kruchość tych instytucji nie wynika po prostu z krótkiego stażu polskiej demokracji?

Na pewno jest to główna przyczyna. Dlatego bardzo się cieszyłem, że jest taka mobilizacja społeczna jak Komitet Obrony Demokracji, której np. na Węgrzech nie było. Świetnie, że Polacy, których znam i lubię, się samoorganizują i nawiązują do KOR-u. Ale przecież mamy inną sytuację, PRL się skończył, funkcjonują sądy, instytucje i wolałbym taki opór widzieć nie tylko na ulicach.

Zdaje się pan zauważać wyłącznie tę część polskiego społeczeństwa, która buntuje się wobec rządów Prawa i Sprawiedliwości, ale jest przecież ogromna grupa zadowolonych.

Na pewno PiS ma stabilny elektorat na poziomie 25-30 procent. Nie mam też nic przeciwko temu, by co jakiś czas opozycja wygrywała wybory, bo na tym polega demokracja. Ale istotne jest 10-15 procent wyborców, których głosy przechylają szalę zwycięstwa na rzecz tej czy innej opcji politycznej. W sondażach widać już zmianę nastrojów i odwrót owych „swing voters" od PiS. To, co my – przyjaciele Polski, my – Europa, my – Zachód, mówimy, to nie tylko przesłanie dla PiS, ale i dla wyborców, którym zależy na silnej pozycji Polski na arenie międzynarodowej.

Jednak tuż po ostatnich wyborach parlamentarnych w Polsce to pan – jej przyjaciel - zatytułował swój tekst w „Guardianie": „Polska przetrwała gorsze rzeczy niż ten zwrot ku konserwatyzmowi. Nie rozpaczajcie".

To był pierwszy komentarz, pisany na gorąco. Kilka miesięcy później w kolejnym artykule przyznałem, że zbyt optymistycznie oceniłem sytuację. Nie bez powodu na Zachodzie odżywają najgorsze, oświeceniowe jeszcze stereotypy na temat Europy Wschodniej: o krajach zacofanych, niedemokratycznych, nieliberalnych. Miejscowe narody postrzegane bywają wręcz jak owi barbarzyńcy w ogrodzie z wiersza Zbigniewa Herberta.

A czy pan sam nie nakręca owych nastrojów pisząc w tym roku, że „populistyczno-nacjonalistyczna partia, która w 2015 roku wygrała zarówno wybory parlamentarne jak i prezydenckie, może być przez nieżyczliwych określana jako głęboko antyliberalna z domieszką resentymentów i paranoi".

Jest pan dziennikarzem, więc wie pan doskonale, że w komentarzach trzeba trochę przesadzać [śmiech]. Ale w gruncie rzeczy uważam, że tamto sformułowanie trafnie oddaje charakter PiS.

Mówi pan o paranoi, ale przecież już Jean-Jacques Rousseau twierdził, że „Bycie zdrowym na umyśle jest w świecie szaleńców formą obłędu". Czy wobec tego czuje się pan w pełni władz umysłowych?

Pytanie powinno raczej brzmieć: jak walczyć z populizmem nacjonalistycznym, by nasz świat nie był światem szaleńców. Czy my - liberałowie proeuropejscy, w najszerszym znaczeniu tego słowa, czyli osoby stawiające na piedestale wolność, powinniśmy walczyć tymi samymi instrumentami co nasi oponenci? Oni krzyczą – my krzyczymy? Oni przesadzają – my przesadzamy? Oni stosują demagogię, to my także? Czy też raczej powinniśmy mimo wszystko cierpliwie tłumaczyć, jakie są fakty? Jestem zwolennikiem tego drugiego rozwiązania. Powinniśmy pozostać przy stonowanym języku i jakoś dotrzeć do wahających się, a nie ostro walczyć z tymi skrajnymi.

Da się spokojnym głosem przekrzyczeć populistów?

A czyż Emmanuel Macron tego nie zrobił zwyciężając w wyborach prezydenckich we Francji? Z drugiej strony cóż to za czasy, że świętujemy, gdy kandydatka skrajnej prawicy zgarnia tam w pierwszej turze 21 procent głosów...

Tylko w Niemczech pozycja kanclerz Angeli Merkel wydaje się niezagrożona.

Jest w tym ironia losu, ale i pewna logika, że to Niemcy pozostają wyspą stabilności, umiarkowania, pragmatyzmu i liberalizmu w środku Europy. Alternatywa dla Niemiec nie tylko pozostaje na marginesie, ale i traci w sondażach. To pokłosie drugiej wojny światowej i poczucia, że po tamtych doświadczeniach nie mogą pozwolić sobie na najmniejszy nawet flirt z nacjonalistycznymi ugrupowaniami.

Nie bez znaczenia jest też chyba dobry stan ich gospodarki.

To prawda. Tradycyjnie był to atut Niemiec, reformy kanclerza Gerharda Schroedera jeszcze go wzmocniły, a sprawę przypieczętowała waluta euro, która jest bardzo korzystna dla Niemiec. To historyczna ironia losu, bo adwokatami wprowadzenia euro były Francja i Włochy. François Mitterand i Giulio Andreotti chcieli w ten sposób kontrolować Niemcy, ale stało się odwrotnie. Waluta okazała się niekorzystna dla Włoch, a Niemcom zapewniła, jak się kiedyś mówiło „przodującą rolę" w Europie.

Kiedy Polska powinna przystąpić do strefy euro?

To niekończąca się dyskusja, w której odpowiedź brzmi: za pięć lat. I chyba zawsze będzie tak brzmieć. Mamy na to w języku angielskim takie powiedzenie „Tomorrow never comes" (Dzień jutrzejszy nigdy nie nadchodzi). Patrząc na to chłodno, tylko ekonomicznie, taki ruch mógłby mieć negatywne skutki dla Polski. Wystarczy spojrzeć na Hiszpanię, która pod wieloma względami jest porównywalnym krajem. Jeśli jednak za główną uznamy motywację polityczną i historyczną, a uważam, że takie podejście jest właściwsze, to należałoby przyjąć europejską walutę. To jak czytelna deklaracja: Chcemy być w środku Europy, a nie na peryferiach, gdzie spędziliśmy ładnych parę wieków.

Czy to właśnie strefa euro będzie realnym jądrem Unii?

Na razie faktycznie nie jest to jednoznaczne. Wystarczy przypomnieć, że do strefy euro należy Grecja i Portugalia a nie ma w niej Szwecji i Wielkiej Brytanii nie wspominając o Polsce. Sytuacja powinna się jednak wyjaśnić w ciągu najbliższych dwóch lat, wtedy będzie wiadomo, czy trzonem UE jest właśnie eurozona. Swoją drogą to ciekawy paradoks, że strefa euro, która miała zjednoczyć Europę, tak naprawdę ją podzieliła. Relacje między np. Grecją i Niemcami są teraz o wiele gorsze niż trzydzieści lat temu.

Ivan Krastev, ceniony bułgarski politolog i filozof, uważa, że Unia Europejska będzie istnieć dopóty, dopóki będzie się rozwijać i będzie odczuwać taką potrzebę. Zgadza się pan z taką tezą?

Byłem ostatnio w Turcji i z niezwykłym smutkiem obserwowałem, że Europa straciła magnetyzm, tzw. soft power. Dziesięć lat temu polityka była w znacznym stopniu podporządkowana perspektywie przystąpienia do Unii, trochę tak jak w Polsce w latach 90. Teraz o Europie praktycznie się tam nie mówi. Mimo to moje poglądy nie są tak radykalne, jak Ivana. Powiedziałbym raczej, że jesteśmy w defensywie i gdyby nam się udało ustabilizować Unię i obronić przed Władimirem Putinem, populizmem i innymi zagrożeniami, to już byłoby bardzo dużo.

Wspomniał pan o Putinie jako zagrożeniu. Jak więc powinny wyglądać stosunki Unii Europejskiej z Rosją?

Przede wszystkim solidarnie, bo jedność stanowiska krajów Wspólnoty to największy atut. Jest oczywiste, że Putin stosuje zasadę „Divide et impera" (Dziel i rządź). Dlatego znaczącym osiągnięciem jest wprowadzenie unijnych sankcji wobec Rosji w odpowiedzi na kryzys na Ukrainie. Jest bowiem oczywiste, że Putin nie stara się podbić Ukrainy, ale raczej utrzymywać tam stan destabilizacji, otwartą, jątrząca się ranę. W efekcie inwestorzy z Zachodu boją się tam inwestować. To dlatego tak niefortunne jest stawanie przez polskie władze okoniem wobec instytucji unijnych. Osłabienie pozycji Polski w UE, którą potwierdziło fiasko prób storpedowania przez rząd PiS kandydatury Donalda Tuska na stanowisko szefa Rady Europejskiej i wystawienie Jacka Saryusz-Wolskiego, to mniejsze możliwości prowadzenia skutecznej polityki wobec Kremla.

W mediach głośniej dzisiaj o dżihadystach niż o Putinie. Jak poradzić sobie z rosnącymi napięciami między liberalną demokracją a islamistami?

To fundamentalne pytanie, bo muzułmanie stanowią już znaczącą mniejszość w Europie, przykładowo we Francji to 10 procent społeczeństwa. Należy podkreślić, że ogromna większość imigrantów zarówno we Francji, w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii dobrze się integruje. Oni widzą tutaj swoją przyszłość, znacznie lepszą niż w kraju swojego pochodzenia. Znam to z bliska, bo muzułmaninem jest mój dentysta, listonosz, aptekarz, moi sąsiedzi w Oksfordzie. Tylko znikoma mniejszość się radykalizuje, a zaledwie garstka dopuszcza się brutalnych ataków. Szkodząc tym samym swoim pokojowo usposobionym rodakom. Elementy skrajne są jednak niestety bardziej widoczne w mediach.

Co nas czeka?

Z perspektywy historyka normalność, którą długo mogliśmy się cieszyć w Europie, jest bardzo nienormalna. Co gorsza, nie mamy gwarancji, że ten niespotykany okres spokoju będzie trwał. Może się okazać, że wrócą czasy nacjonalizmu, ostrej konkurencji, wojen, rewolucji i biedy. Tam, gdzie brakuje pamięci osobistej o tym, jak groźne są to zjawiska, potrzebne jest budowanie pamięci kolektywnej. To wielkie wyzwanie dla historyków, ale i reżyserów, dziennikarzy, nauczycieli. Bez perspektywy historycznej trudno w pełni zrozumieć dzisiejszy świat.

Czy Polacy go rozumieją?

Trudno go zrozumieć, jeśli historia jest instrumentalizowana, takie działanie to rys charakterystyczny dla populizmów na całym świecie. Dlatego bardzo ważne jest, by historię pisali historycy, a nie władze czy politycy. Na przykład Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku jest tak dobre właśnie dlatego, że przygotowali je naukowcy i fachowcy muzealni.

Rozmawiał Paweł Szaniawski

Prof. Timothy Garton Ash, brytyjski historyk i znawca powojennych dziejów Europy, jeden z najwybitniejszych współczesnych intelektualistów. Autor m.in. książki „Polska rewolucja. Solidarność".

Źródło: rp.pl
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA