Plus Minus: Opowiadał pan Jarosławowi Kaczyńskiemu o „Gwiezdnych wojnach"?

O tym akurat chyba nigdy nie rozmawialiśmy.

„Gwiezdne wojny" są nośną politycznie metaforą.

Nośną i można nawet powiedzieć, że powoli staje się też wyświechtaną. Każdy w polityce próbuje twierdzić, że jest jasną stroną mocy. Kiedyś poseł Szczerba starał się do tego nawiązać, ale za bardzo mu to nie wyszło. „Gwiezdne wojny" są tak popularne nie bez przyczyny. Sceneria jest co prawda kosmiczna, ale występuje tam najbardziej fundamentalny topos: walka dobra ze złem, bohater, który odkrywa siebie i przechodzi przemianę. To są najbardziej podstawowe historie, które mamy w każdej mitologii.

Gdyby jednak porozmawiać z Jarosławem Kaczyńskim o „Gwiezdnych wojnach", to prędzej czy później musi się nasunąć pytanie: kto jest Imperatorem?

Myślę, że chwilowo Imperator jest w Brukseli i zastanawia się, co dalej. Jeśli już mamy iść w te metafory, to Prawo i Sprawiedliwość zawsze było rebelią.

Co to za rebelia, jeśli macie całą władzę?

Rebelia po zwycięstwie na zakończenie drugiej trylogii stworzyła Nową Republikę. A zaczynali, tak jak i PiS, w sytuacji „my kontra reszta świata".

A może nawet kosmosu. Tylko ten, kogo uważacie za Imperatora, nie chce z wami walczyć. Wszystko wskazuje, że zostanie w Brukseli.

Moja robocza teoria jest taka, że on byłby skłonny wrócić, tylko jeśli miałby realną szansę zwycięstwa. Mam przekonanie, że przegrana z Lechem Kaczyńskim w 2005 r. mocno się na nim odcisnęła. Pamiętam ówczesne negocjacje koalicyjne, które Platforma nagle przerwała. To była przemyślana decyzja: idziemy na zwarcie. Wielu publicystów pisało, że przyczyną była prezydencka porażka Tuska.

W 2005 roku była akurat premiera „Zemsty Sithów".

O proszę, jak to się idealnie składa! Niby wszyscy współpracują i mają wspólny cel, ale w kulisach toczą się intrygi, a Imperator finalizuje swoje plany i za chwilę się ujawni całej Galaktyce. Wypisz, wymaluj. Rety, wyjdzie nam z tego jakiś wywiad dla geeków.

A pamięta pan pierwsze spotkanie z „Gwiezdnymi wojnami"?

Na pewno nie było to w kinie.

Za młody?

Do Polski docierały z opóźnieniem. Pierwszy raz oglądałem w telewizji, gdy miałem około dziesięciu lat.

Pamiętam, jakim wydarzeniem było wtedy pokazanie „Gwiezdnych wojen" w telewizji. Ten pojedynek na miecze świetlne robił wrażenie.

Teoretycznie znana rzecz – walka białą bronią – bo przecież oglądaliśmy wcześniej „Krzyżaków". Ale tu właśnie kryje się magia – wbrew pozorom pojedynek na miecze świetlne nie jest nam zupełnie obcy i trąca znajomą strunę, ale jest na tyle inny od tego, co znamy, że robi wrażenie.

Jak pan trafił do obozu, jak pan mówi: rebeliantów, a jak mówią inni: Imperium Zła? I to jako kierownik biura samego Imperatora, przepraszam, prezesa.

Pracowałem długo z wiceprezesem PiS Adamem Lipińskim i wraz z nim trafiłem do Kancelarii Premiera. Później wróciliśmy na Nowogrodzką, a w którymś momencie zwolniło się miejsce w biurze prezesa, bo kolega miał organizować oddział frakcji europejskiej w Warszawie. Byłem „z wewnątrz", znałem partię i dostałem propozycję transferu. A potem pani dyrektor Barbara Skrzypek...

Pani Basia.

...skontaktowała się ze mną.

I się zaczęło.

A propos pańskiego poprzedniego pytania, jak to jest być w centrum wydarzeń – kilkoro znajomych od dawna namawia mnie, żebym zaczął pisać anonimowego bloga o polityce i publikował tam insiderskie historie. Od razu uprzedzam: nie założyłem.

A na Nowogrodzkiej bardziej pan segreguje listy czy karmi też czasem kota?

Listy z całej Polski są nieodłączną częścią krajobrazu pracy poselskiej Jarosława Kaczyńskiego.

Ale kota pan poznał?

Poznałem kotkę, kiedy była jeszcze tylko ona. Byłem kiedyś na Żoliborzu, bo coś tam wyskoczyło na szybko. Pamiętam, że uparcie próbowała mi się położyć na laptopie. Ale wracając do tych listów. Jak robimy statystykę, to rocznie wpływa ich od 35 do 40 tysięcy.

Przekierowujecie je po prostu do DudaPomoc?

Oni mają pewnie swoją działkę, zgaduję, że też sporą.

A tak na poważnie, to co się potem dzieje z tymi listami?

Segregujemy je i wyłuskujemy najważniejsze sprawy, których dotyczą. Tu leży pies pogrzebany. Wiele osób, uznając medialny wizerunek prezesa za rzeczywistość, jest przekonanych, że może na przykład pstryknięciem palców zmienić sprawy, w których prawomocne wyroki zapadły kilkanaście lat temu.

Zawsze można przynajmniej spróbować skrócić kadencje jakimś sędziom.

Ale jakoś w sprawie skracania kadencji mało kto pisze. A mówiąc poważnie, to Jarosław Kaczyński może działać na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która daje możliwość interwencji. W związku z tym znakomita większość tych spraw trafia do właściwych instytucji państwowych: ministerstw czy prokuratur. Gdy pojawiają się na przykład sprawy dotyczące refundacji leków, trafiają do ministra zdrowia czy do NFZ. Sprawami lokalnymi staramy się zainteresować naszych posłów z terenu.

Ktoś w pana wieku jest w stanie zaprzyjaźnić się z Jarosławem Kaczyńskim? Czy to jest relacja czysto służbowa?

Gdzieś była już kiedyś mowa o tym, że Jarosław Kaczyński ludzi przed czterdziestką uważa za nie do końca dorosłych. Pewnie też dlatego nie jestem dobrym adresatem tego pytania. Ale z wieloma naszymi kolegami z partii ma przyjacielskie relacje. W moim przypadku jest to oczywiście relacja służbowa, ale jak się pracuje tyle lat...

Zdaje się, że ponad dziesięć.

I to czasami po kilkanaście godzin, więc siłą rzeczy poznaje się drugiego człowieka.

Zadam pytanie, które zadają panu wszyscy: jaki jest Jarosław Kaczyński?

Wie, czego chce, i jest bardzo dobrze zorganizowany.

Ale w takim rozumieniu korporacyjnym?

Można też tak powiedzieć. Zarówno jeśli chodzi o cele dalekosiężne, jak i te bieżące. Gdy jest przedwyborcze spotkanie sztabu, to jasno zarysowuje, jakie cele musimy osiągnąć, żeby wygrać wybory. Tak działa też w codziennej pracy: z tym trzeba się spotkać, to omówić, i to się układa w całość. Specyfika polityki jest taka, że tempo jest ciągle duże. Komunikacja trwa cały czas. Na bieżąco można omówić, co jest potrzebne. Jego oczekiwania jako szefa są równe wobec siebie i pracowników. Dużo dając z siebie, ciężko pracując, można wymagać tego od innych.

Jak to jest, że człowiek, który mieszka w willi na Żoliborzu i jest otoczony od lat tymi samymi ludźmi, jak wskazują ostatnie wybory, ma najlepsze wyczucie nastrojów społecznych?

Gdyby przyjmować za pewnik to, jak jest przedstawiany, to można by uwierzyć, że prezes żyje w wieży z kości słoniowej, jest odcięty od świata i nigdzie nie bywa. Tymczasem ma przecież codzienny kontakt z ludźmi w ramach pracy, ale ma też znajomych z różnych dziedzin życia. Część z nich jest też oczywiście jakoś związana z obozem władzy.

Ale to podobno wygląda tak jak w „Uchu Prezesa". Wszyscy się go boją i mu się podlizują.

Pamiętam taką scenę, gdy podczas Euro 2012 był mecz Polska–Grecja. Jarosław Kaczyński jeszcze dwie czy trzy godziny po meczu rozmawiał z ludźmi, którzy byli tam na zaproszenie gospodarzy. Było widać, że ci ludzie są zainteresowani nie tylko nim jako politykiem, ale i ciekawą rozmową. Nie sądzę, by tam była mowa o jakimś podlizywaniu. Gdyby tak było, to nie mielibyśmy do czynienia z człowiekiem, który świetnie ogarnia, jaki jest i jak działa świat. Wiedza to jedno, a drugie to otwartość na nowe rzeczy. Tak jest z oczytaniem. Prezes w jakimś wywiadzie zdradził się z tym, że czytał Piketty'ego. Gdyby iść tym stereotypem, to była przecież jakaś nowa moda, lewactwo i Jarosław Kaczyński nie powinien tego czytać.

To akurat czytali wtedy wszyscy. Na liście lektur Jarosława Kaczyńskiego bardziej mnie zaskoczyła Olga Tokarczuk.

Cechą Jarosława Kaczyńskiego jest to, że on głębiej analizuje fakty. W polityce na przykład nie tylko na poziomie socjotechniki. Nie chodzi tylko o to, gdzie nacisnąć, by uzyskać jakiś efekt.

To akurat ma opanowane.

Bez tego nie da się robić polityki, ale za tym idzie głębsze zrozumienie procesów politycznych i społecznych. Inaczej kończy się jak Palikot czy Petru.

Tłumaczył pan działanie Tuska jego porażką prezydencką. Myślę, że Jarosława Kaczyńskiego ukształtowały porażki Porozumienia Centrum z lat 90.

W jakiejś mierze na pewno te doświadczenia były ważne. Wiele rzeczy na dzisiejszej scenie politycznej ma tam swoje źródło. Nie jest nowością teza, że cała nasza współczesna polityka to spór Jarosława Kaczyńskiego z Adamem Michnikiem.

Tylko proszę mi wytłumaczyć, jak to jest możliwe, że w tym sporze inteligent z Żoliborza reprezentuje lud.

Myślę, że to jest złudny kontrast. To akurat Jarosław Kaczyński często podkreśla. Najlepszymi tradycjami polskiej inteligencji nie były wsobność czy elityzm, lecz praca na rzecz społeczeństwa. W jakiejś mierze jest to tradycja pozytywistyczna, choć nie w tym cynicznym znaczeniu co u Orzeszkowej w „Dobrej pani". Tu bym szukał tego dziedzictwa.

Pan był całkiem niedawno przewodniczącym Europejskich Młodych Konserwatystów. Kim jest dziś młody konserwatysta? Może tak jak pan krzyczeć na koncercie Cypress Hill „Legalize it"?

Gdzie było takie nagranie?

Dzięki Facebookowi ustaliłem, że byliśmy na tym samym koncercie.

O proszę! Uważam, że nie ma sztuki lewicowej czy prawicowej. Jest dobra i zła. Tak jak w przypadku Rage Against the Machine nie ma się co skupiać na przekazie ideologicznym. Ważniejsza jest tu dla mnie warstwa artystyczna.

Cypress Hill są zaangażowani w legalizację marihuany. Zastanawiam się, czy pana przekonali.

Niekoniecznie. Mam duże wątpliwości.

Dlatego pytam o młodych konserwatystów. Zastanawiam się, jak to wszystko się łączy.

Pytanie, czy w takim kontekście można mówić o konserwatyzmie czy jednak konserwatyzmach? Jak się patrzy na Europę, to mamy różne podejścia. Generalnie wspólne jest przywiązanie do tradycji, przekonanie o tym, że państwo narodowe jest istotną wartością, a krajowi politycy powinni być odpowiedzialni za kwestie najbardziej podstawowe, jak obronność czy sprawy zagraniczne – to tak sprowadzając do najmniejszego wspólnego mianownika.

I co was łączy z młodymi konserwatystami z Wielkiej Brytanii? Tymi, którzy dopingowali zalegalizowanie małżeństw homoseksualnych?

I tutaj można mówić, że to są różne konserwatyzmy. Sprawą oczywistą jest, że konserwatyzm nie polega na tkwieniu w miejscu. Z naszego polskiego punktu widzenia oni się odsunęli i ten dryf poszedł za daleko. Jednocześnie trudno się dziwić, że gdy zachodzą w społeczeństwie tak daleko idące zmiany, to politycy stają przed wyborem „przystosuj się albo giń". Zobaczymy, jak będzie się to rozwijać w Polsce. Naszą rolą jest tu dbałość o tradycję i wartości.

Tylko pytanie, po co mieć poglądy, gdy zmienia się je wraz ze społeczeństwem.

Tutaj już docieramy do głębokich pokładów filozofii polityki.

Jest takie twierdzenie, że wybory w Polsce wygrywa się dzięki mobilizacji młodych. Tak było w 2007 r., gdy wygrała Platforma, i tak wygrał Andrzej Duda. W czasie ostatnich wyborów młodzi ludzie zostali w domu. Macie pomysł, jak ich zmobilizować?

Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie poszli głosować. Może Parlament Europejski był dla nich zbyt odległą perspektywą? Czy jesienią pójdą? Pytanie, czy będzie się mówić o tym, co ich interesuje. Istotna jest moim zdaniem kwestia wolności. Nie w sensie, że ktoś może im coś zabrać czy zakazać. Wolności „do" – możliwości, perspektyw. Chodzi o to, że młodzi nie mają dzisiaj kompleksów. Jeżdżą po całej Europie i porównują się ze swoimi rówieśnikami. I dla nich ważne jest też prowadzenie polityki bez kompleksów. Takiej, która jest nastawiona na realizację własnych interesów. Myślę, że to może być ważny czynnik. Nie jesteśmy gorsi i mamy prawo aspirować, by doganiać inne europejskie kraje.

(Dzwoni telefon. Słychać „Enter Sandman" Metalliki). Słyszę szatański riff. Pan słucha metalu, interesuje się „Gwiezdnymi wojnami". Czy na pewno PiS to odpowiednia partia dla pana?

Bycie w PiS nie wymaga czytania tylko starych ksiąg spisanych na pergaminie.

Lubi pan żarty z Radomia?

Mam mieszane uczucia. Część nawet jest zabawna, ale część niesprawiedliwa. Niestety, jakoś tak się stało, że Radom zastępuje czasami Wąchock.

A skąd się to wzięło?

Borykaliśmy się z dużą ilością problemów po transformacji. Radom został ciężko doświadczony – bezrobocie, problemy społeczne.

Tak jak wszyscy, a głównie z was się śmieją.

Pytanie, na ile było to subiektywne odczucie, a na ile fatum czy splot różnych czynników, które sprawiły, że Radom jednak trochę odstawał. Mam przekonanie, że cieniem kładzie się też propaganda 1976 roku. Wtedy pokrzykiwano o warchołach z Radomia.

Nie budujmy takiej martyrologii. Po prostu przebojem internetu stał się film „Chytra baba z Radomia".

Obiektywna sytuacja była taka, że podczas miejskiej wigilii prowadzący zaapelował, by to, co zostało, zabierać do domów, żeby nic się nie zmarnowało. A resztę, już z dopowiedzianą historią, widziała cała Polska. To już było nie do zatrzymania. Skąd ta kula śnieżna? Ja bym tu jednak wracał do tego 1976 roku. Po wydarzeniach czerwcowych ówczesne władze nie tylko starały się ukarać Radom, ale i go pognębić, by pokazać wszystkim, co dzieje się z niepokornymi wobec komunizmu. To się gdzieś zakorzeniło i nie do końca się z tego wygrzebaliśmy.

Lotnisko, z którego prawie nic nie lata, też raczej nie pomaga.

Wierzę, że ono się odbije.

Nic na to nie wskazuje

Nie ma kolejek. Są więc plusy dodatnie. Żartuję, ale znam opinie, że to się zacznie składać.

Marek Suski sugerował, że z lotniska w Radomiu będzie bliżej na wakacje w południowych krajach niż z Warszawy. To ma sens.

Szybko się z tego zrobił dowcip, a to był element raportu profesjonalnej firmy analizującej rynek lotniczy. Jednym z czynników przy lotach niskokosztowych czy czarterowych jest oszczędność paliwa. To się może wydawać śmieszne, ale w skali makro te kilometry, których nie trzeba pokonywać, mogą być istotnym czynnikiem. Można to sprowadzić do tego, że Radom jest bliżej Afryki, ale te słowa Suskiego wynikały ze wspomnianego opracowania.

Jak będzie wyglądał dziś pana dzień? Jest wcześnie, więc Jarosława Kaczyńskiego nie ma jeszcze na Nowogrodzkiej.

Jestem już po lekturze mejli ze skrzynki poselskiej. Jarosław Kaczyński pojawi się standardowo przed 12. Wtedy zaczną się spotkania i przyjdzie kolejna poczta. A potem to już dzień będzie się rozkręcał na bieżąco.

–rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz polsatnews.pl

Radosław Fogiel – wicerzecznik PiS, rocznik 1982, urodzony w Radomiu. Dyrektor biura poselskiego prezesa Prawa i Sprawiedliwości. Były przewodniczący Europejskich Młodych Konserwatystów (European Young Conservatives)