Plus Minus: Karne cła na import z Chin, ultimatum dla Iranu, twarde żądanie zwiększenia wydatków na obronę przez europejskich sojuszników z NATO – Donald Trump co chwilę uderza pięścią w stół. Rozwiąże w ten sposób nabrzmiałe problemy międzynarodowe?

Charles Powell: Skąd! To są rozpaczliwe ruchy, które dobijają liberalny porządek międzynarodowy, który po wojnie stworzyli sami Amerykanie. Cała nadzieja w tym, że Europa się zmobilizuje i zdoła obronić własne wartości.

Bo inaczej wrócimy do świata lat 30. XX wieku, protekcjonizmu i rywalizacji państw narodowych?

Tak sądzę. Trump uważa, że układ oparty na organizacjach międzynarodowych nie służył interesom Ameryki. Woli model bilateralny, w którym z założenia Stany Zjednoczone mają przewagę nad innymi krajami.

Z punktu widzenia Ameryki to ma sens...

Nie ma! Weźmy karne cła, jakie Trump nałożył na import stali i aluminium: założenie, że to pomoże amerykańskim koncernom motoryzacyjnym jest błędne. Mają ścisłe powiązania produkcyjne z innymi koncernami na świecie, więc odczują wzrost cen komponentów. To zniszczy miejsca pracy w USA. Neomerkantylizm nie ma sensu w globalnym świecie XXI wieku.

Warunki handlu z Chinami nie są jednak sprawiedliwe.

Nie są i trzeba je zmienić. Tu Trump ma rację. Ale źle się za to zabiera, niszcząc G7 czy G20, nieliczne miejsca, gdzie możemy o tych sprawach wszyscy rozmawiać. Trzeba iść w odwrotnym kierunku, wzmacniać Światową Organizację Handlu i jej regulacje. „America First" (Po pierwsze, Ameryka) tak naprawdę oznacza „America Alone" (Osamotniona Ameryka).

Jak jeden człowiek mógł przekonać najpotężniejszy kraj świata do tak radykalnej zmiany polityki?

Nie zapominajmy, że Hillary Clinton dostała od niego 3 mln głosów więcej! Ale zgoda, Trump ma niezwykłą zdolność zrozumienia tej części amerykańskiego społeczeństwa, która czuje się bezbronna wobec globalizacji.

I skutecznie broni jej interesów. Dziś znów wygrałby wybory.

Trump oddał głos tym, którzy czuli, że nie są reprezentowani przez tradycyjny establishment. Z tego punktu widzenia jego populizm jest pozytywny: zmusza nas, którzy korzystaliśmy na status quo, do przemyślenia wielu rzeczy. Ale jednocześnie ten populizm daje proste odpowiedzi na skomplikowane problemy, a to nie działa. Co prawda bezrobocie w USA bardzo spadło, ale jakość zatrudnienia się obniżyła, średnia pensja, która od 20 lat stoi w miejscu, nie wzrosła. Wyborcy Trumpa wcale nie żyją więc lepiej.

Jak się skończy wojna handlowa Chin ze Stanami?

Już w styczniu w Davos (odbywa się tam Światowe Forum Ekonomiczne – red.) odkryliśmy, że Chiny mogą być dla nas kluczowym sojusznikiem w obronie liberalnego porządku na świecie. To paradoks, bo nie mówimy o kraju demokratycznym. Ale podobnie jak mamy Europę wielu prędkości, możemy mieć liberalny świat wielu prędkości, z „twardym jądrem" stworzonym przez Europę, Kanadę, Japonię, Australię oraz szerszy krąg państw, które co prawda nie podzielają naszego systemu wartości, ale wierzą w porządek wielobiegunowy. Tu może być miejsce dla Chin, ale także Rosji.

Żadne z posunięć Trumpa nie było dotąd tak spektakularne jak szczyt z Kim Dzong Unem. Tę rozgrywkę wygra amerykański prezydent czy koreański dyktator?

Kim zdecydował się na negocjacje z Trumpem, bo od stycznia dysponuje pełnym arsenałem jądrowym i czuje się pewny jak nigdy. Doszedł też do wniosku, że rząd południowokoreański jest bardzo słaby i chce za wszelką cenę doprowadzić do porozumienia z Pjongjangiem w obawie, że Ameryka Trumpa nie będzie dłużej płacić za obronę Seulu. Wreszcie dla Kima szansą jest przejęcie władzy w USA przez nieobliczalnego prezydenta. Trump zgodził się na szczyt z Kimem 40 minut po tym, gdy otrzymał ofertę z Pjongjangu! Bez przygotowania, bez rozpoznania sytuacji, historii tego konfliktu. Kim już zresztą osiągnął sukces, bo usiadł za jednym stołem z prezydentem Stanów. Czy może być bardziej spektakularne uznanie nie tylko komunistycznego reżimu, ale też państwa nuklearnego? A to oznacza, że Korea Północna wchodzi do innej ligi.

Kim nie zgodzi się więc na oddanie broni jądrowej?

Nie ma mowy, by to zrobił! Pomysł, że za wsparcie gospodarcze zgodzi się na całkowitą, możliwą do skontrolowania i nieodwracalną denuklearyzację od początku był absolutną chimerą.

Korea Północna jest na skraju bankructwa. Przedłużając taką grę z Trumpem, Kim nie ryzykuje, że to jego własny naród go obali?

Kiedy byłem tam w maju, wcale nie odniosłem wrażenia, że Korea Północna została rzucona na kolana. Amerykanie uważają, że to nędza pchnęła Kima do negocjacji. Ale rozmawiałem o tym z Krzysztofem Ciebieniem, polskim ambasadorem w Pjongjangu, człowiekiem niezwykle błyskotliwym, a także ambasadorem brytyjskim i szwedzkim i usłyszałem od nich, że gospodarka wcale nie jest w takim tragicznym stanie.

Amerykanie nie rozpoznali więc sytuacji – jak przed uderzeniem na Irak w 2003 r.?

Waszyngton ma tendencję do wpadania w schematy myślowe, które nie odpowiadają rzeczywistości. Podobnie było w czasie wojny w Wietnamie, kiedy USA uważały, że Chiny ciągną za wszystkie sznurki. A tak wcale nie było. Mówimy o reżimach, które są niezwykle nacjonalistyczne. To właśnie nacjonalizm definiuje ustrój Korei Północnej, a nie komunizm czy konfucjanizm. Kimowie to jest dynastia wręcz hipernacjonalistyczna. Koreańczycy z Północy uważają, że są jedyną czystą rasą, czują taką rasistowską wyższość wobec obcych.

Japonia obawia się, że po szczycie Trump – Kim w Singapurze może zostać na lodzie. Słusznie?

Tu chodzi także o inne kraje Azji Wschodniej. Byłem niedawno w Korei Południowej, Japonii i na Tajwanie i wszędzie zetknąłem się z brakiem zaufania do obecnego prezydenta USA. Trump już doprowadził do destabilizacji tego regionu, a może być dużo gorzej, jeśli okaże się, że umowa z Kimem obejmuje tylko pociski nuklearne dalekiego zasięgu zagrażające USA. Japonia już myśli o odbudowie swojej potęgi wojskowej, co Tajwan robi zresztą od początku.

Syria, Liban, Jemen – Iran za Baracka Obamy przesuwał swoje pionki na całym Bliskim Wschodzie. Jak Trump miał w tej sytuacji nie iść na zwarcie z Teheranem i nie zrywać umowy o wstrzymaniu programu jądrowego?

Ten układ był negocjowany przez 12 lat, zatwierdziła go Rada Bezpieczeństwa ONZ, to był zapewne największy sukces dyplomatyczny Unii Europejskiej w ostatniej dekadzie. Zrywanie go bez alternatywnej koncepcji jest więc nieodpowiedzialne. Iran nie łamie, jak twierdzą Amerykanie i Izraelczycy, postanowień tego układu: Międzynarodowa Agencja Atomistyki nie znalazła na to dowodów. Owszem, Teheran wspiera wojny w Libanie, Strefie Gazy, Jemenie, Syrii, ale nie dlatego, że porozumienie jądrowe daje mu miliardy dolarów. To są wymysły izraelskiej propagandy!

To jaką strategię trzeba przyjąć wobec Iranu?

Co roku wykładam na uniwersytecie w Teheranie, to pomaga zrozumieć oczekiwania Irańczyków. Oni chcą przede wszystkim odzyskać miejsce we wspólnocie międzynarodowej, szczególnie gdy idzie o gospodarkę. Iran ma znaczną klasę średnią, która jest otwarta na zachodnią kulturę, a także wielką diasporę na świecie. To jest społeczeństwo, którego nie można utożsamiać z reżimem. W tym tkwi wielki potencjał zmian.

Do czasu obalenia Szacha w 1979 r. Iran pełnił rolę amerykańskiego żandarma na Bliskim Wschodzie, po czym z dnia na dzień stał się pariasem, zniknął z mapy. I przez 40 lat próbuje odzyskać to utracone miejsce za stołem. To jest 80-milionowa potęga regionalna, świadoma swojej wielkiej spuścizny kulturalnej i historycznej. Ameryka powinna to zrozumieć, co nie oznacza, że ma tolerować destabilizowanie przez Iran Libanu czy wspieranie przez niego Hezbollahu.

Trump raczej nie pójdzie tą drogą. Co to oznacza dla Bliskiego Wschodu?

Ten region przechodzi przez jeden z najgorszych momentów swojej współczesnej historii, przede wszystkim z powodu zaogniania rywalizacji między Saudyjczykami i Irańczykami. Następca tronu, książę Mohammad bin Salman jest chętnie przedstawiany na Zachodzie jako wielki reformator, ale to przecież on w znacznym stopniu doprowadził do wojny w Jemenie. Działania Arabii Saudyjskiej w regionie wcale nie wydają mi się więc łatwiejsze do zaakceptowania od tego, co robi Iran. Do tego dochodzi coraz mniej europejska i coraz bardziej autorytarna Turcja oraz Izrael, który tak naprawdę ostatecznie porzucił proces pokojowy oparty na koncepcji dwóch państw.

Jeśli Bliski Wschód stanie w płomieniach, Europa odczuje to znacznie mocniej niż Ameryka, bo leży obok. Dlaczego Unia nie potrafi wypracować w tej sprawie jednolitej polityki?