Bo sama przechodzi przez bardzo trudną fazę. Jak ma promować na zewnątrz liberalny porządek oparty na prawie, skoro jest targana przez populistyczną burzę?
Co jest dziś największym zagrożeniem dla Unii?
Po brexicie kraje, które nie należą do unii walutowej będą stanowiły tylko 15 proc. gospodarki UE. Dlatego to słabość wspólnej waluty jest największym zagrożeniem. Jeśli euro padnie, zniknie też Wspólnota.
Unia przetrwała największy kryzys od trzech pokoleń. Trudno wyobrazić sobie, aby teraz miało zdarzyć się coś jeszcze gorszego.
Tyle że to Europejski Bank Centralny (EBC) uratował unię walutową, a nie przywódcy państw Wspólnoty. Jego prezes Mario Draghi w lipcu 2012 r. zapowiedział, że bank „zrobi wszystko, co potrzeba", aby zachować euro. Obniżył do rekordowo niskiego poziomu stopy procentowe, uruchomił wyjątkowy program zakupu obligacji. Ale to nie może trwać wiecznie, musi przyjść moment, kiedy EBC wróci do normalnej polityki monetarnej. I co wtedy?
No właśnie?
Dziś kluczowe decyzje są podejmowane w gronie ministrów finansów strefy euro, tzw. eurogrupie. A to oznacza, że jak w czasie ostatniego kryzysu, ostateczne rozstrzygnięcia należą do Niemiec. To tworzy ogromne napięcia w Europie, podsyca populizm, choćby we Włoszech. Dlatego potrzebujemy mechanizmów podejmowania decyzji bardziej wspólnotowych, paneuropejskich. Na razie mamy niedokończoną unię walutową, akt woluntaryzmu, który miał zakotwiczyć jednoczące się Niemcy w zjednoczonej Europie. Trzeba pójść do przodu, utworzyć europejską instytucję zajmującą się poborem podatków przeznaczonych do finansowania konkretnych projektów unijnych, jak wsparcie dla bezrobotnych i rynek cyfrowy czy europejską straż graniczną. To doprowadzi do większej integracji politycznej, bo ludzie będą domagali się demokratycznej kontroli nad wydawaniem pieniędzy, które przekazują. Przewodniczący wspomnianej instytucji podatkowej mógłby np. być zatwierdzony przez Parlament Europejski. To wzmocniłoby legitymizację Brukseli, której dziś jej brakuje. Warunki ratowania Hiszpanii czy Grecji przed bankructwem ustalali niepochodzący z wyboru biurokraci. Szok był wielki i do dziś ma wpływ na postrzeganie przez te kraje Unii.
UE staje więc przed wyborem: skok w federalizm albo rozpad?
Sądzę, że ten wybór będzie coraz bardziej oczywisty. To może być kwestia dekady, wszystko zależy od skali problemów, przed jakimi staniemy. Jeśli znowu wpadniemy w recesję porównywalną z tą z 2008 r. albo włoski rząd zacznie łamać fundamentalne reguły unii walutowej, może to być nawet kwestia pięciu lat.
Na razie plan francuskiego prezydenta Emmanuela Macrona, który chce ściślejszej współpracy w strefie euro, rozbił się o opór Niemiec, które odrzucają pomysł uwspólnotowienia długu. Czytając program nowego rządu Włoch, trudno się dziwić...
Angela Merkel ma związane ręce sprzeciwem swoich koalicyjnych partnerów, CSU, ale też i niezbyt entuzjastycznej wobec Unii Europejskiej SPD. Mimo to trzeba wypracować w UE pewną równowagę między „solidarnością" i „odpowiedzialnością". Dziś takie kraje jak Włochy nie mają specjalnej motywacji, aby się taką „odpowiedzialnością" wykazywać, co w ostatecznym rachunku może doprowadzić do katastrofy dla wszystkich.
Wśród nielicznych krajów, które poparły koncepcję Macrona znalazła się Hiszpania. Dlaczego?
Tak nie było, dopóki rządził Mariano Rajoy. Hiszpania chciała być wtedy Niemcami południa, prymusem w klasie. To się zmieniło wraz z przejęciem władzy przez socjalistów, głównie z powodu ogromnych kosztów kryzysu. Straciliśmy jedną dziesiątą bogactwa kraju, bezrobocie doszło do 26 proc., nastąpiła ogromna polaryzacja dochodów. Premier Pedro Sánchez wspiera Macrona, bo ten podważa ortodoksję finansową, która doprowadziła do takiej zapaści. Chodzi o uwzględnienie choć w części inspirowanej Keynesem polityki, jaką w czasie kryzysu finansowego prowadził Barack Obama.
Niemcy nie powinny mieć monopolu na projekt europejski, to niebezpieczne także dla nich samych. Ciekawym przypadkiem odbudowy gospodarczej bez nadmiernego cięcia wydatków jest Portugalia i jej lewicowy rząd. Ona także popiera Macrona.
Trzy miesiące od zwycięskich dla partii populistycznych wyborów we Włoszech euro trzyma się mocno. Zagrożenie minęło?
Nie sądzę. Najbardziej obawiam się tego, że Rzym uzna, iż może wymusić na europejskich partnerach ustępstwa, bo Włochy są zbyt duże, aby Niemcy dopuściły do ich bankructwa. Takiego nieodpowiedzialnego włoskiego państwa strefa euro, by nie przeżyła. Mówimy jednak o kraju, który nie rozwija się od lat 90. i w którym przynależność do strefy euro kojarzy się z całkowitą porażką, Dlatego może zdecydować się na radykalne działania.
Włochy są kolejnym krajem, w którym porażka polityki migracyjnej Unii doprowadziła do wysadzenia dotychczasowego układu politycznego. Viktor Orbán i Jarosław Kaczyński nie mieli racji, od początku twierdząc, że decyzje w tej sprawie powinny należeć do władz narodowych?
Legitymizacja instytucji w Brukseli jest słaba, o tym już mówiliśmy przy okazji strefy euro. Unia zasadniczo pozostaje wspólnotą niezależnych państw, którym nie można narzucić kwot uchodźców, podobnie, jak nie można zmusić tych uchodźców do przebywania w tym, a nie innym kraju. To jest problem umocnienia unijnej demokracji.
Austria, Włochy, ale także Niemcy z powodu Nord Stream 2: coraz dłuższa jest lista krajów Unii, które chcą porozumienia z Rosją. Trump, który za kilka dni spotyka się w Helsinkach z Władimirem Putinem, utrzyma jednolity front Zachodu wobec Kremla?
Myśl, że możemy oddać w ręce Trumpa przyszłość naszych stosunków z Moskwą wydaje mi się dość przerażająca. Ale rzeczywiście Unia ma coraz większy problem z wypracowaniem konsekwentnej strategii wobec Kremla. To jednak nie siła, lecz słabość Rosji, nie tylko gospodarcza, ale też np. demograficzna, powinna nas niepokoić, bo słabnące imperium wykonuje wiele desperackich ruchów, aby zachować swój dotychczasowy status. Jest jasne, że nie doprowadzimy do zmiany reżimu, który zbudował Putin. Powinniśmy jednak w taki sposób wspierać wzrost gospodarczy Rosji, aby sprzyjał choć stopniowej demokratyzacji kraju.
rozmawiał Jędrzej Bielecki
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95