Plus Minus: Karne cła na import z Chin, ultimatum dla Iranu, twarde żądanie zwiększenia wydatków na obronę przez europejskich sojuszników z NATO – Donald Trump co chwilę uderza pięścią w stół. Rozwiąże w ten sposób nabrzmiałe problemy międzynarodowe?

Charles Powell: Skąd! To są rozpaczliwe ruchy, które dobijają liberalny porządek międzynarodowy, który po wojnie stworzyli sami Amerykanie. Cała nadzieja w tym, że Europa się zmobilizuje i zdoła obronić własne wartości.

Bo inaczej wrócimy do świata lat 30. XX wieku, protekcjonizmu i rywalizacji państw narodowych?

Tak sądzę. Trump uważa, że układ oparty na organizacjach międzynarodowych nie służył interesom Ameryki. Woli model bilateralny, w którym z założenia Stany Zjednoczone mają przewagę nad innymi krajami.

Z punktu widzenia Ameryki to ma sens...

Nie ma! Weźmy karne cła, jakie Trump nałożył na import stali i aluminium: założenie, że to pomoże amerykańskim koncernom motoryzacyjnym jest błędne. Mają ścisłe powiązania produkcyjne z innymi koncernami na świecie, więc odczują wzrost cen komponentów. To zniszczy miejsca pracy w USA. Neomerkantylizm nie ma sensu w globalnym świecie XXI wieku.

Warunki handlu z Chinami nie są jednak sprawiedliwe.

Nie są i trzeba je zmienić. Tu Trump ma rację. Ale źle się za to zabiera, niszcząc G7 czy G20, nieliczne miejsca, gdzie możemy o tych sprawach wszyscy rozmawiać. Trzeba iść w odwrotnym kierunku, wzmacniać Światową Organizację Handlu i jej regulacje. „America First" (Po pierwsze, Ameryka) tak naprawdę oznacza „America Alone" (Osamotniona Ameryka).

Jak jeden człowiek mógł przekonać najpotężniejszy kraj świata do tak radykalnej zmiany polityki?

Nie zapominajmy, że Hillary Clinton dostała od niego 3 mln głosów więcej! Ale zgoda, Trump ma niezwykłą zdolność zrozumienia tej części amerykańskiego społeczeństwa, która czuje się bezbronna wobec globalizacji.

I skutecznie broni jej interesów. Dziś znów wygrałby wybory.

Trump oddał głos tym, którzy czuli, że nie są reprezentowani przez tradycyjny establishment. Z tego punktu widzenia jego populizm jest pozytywny: zmusza nas, którzy korzystaliśmy na status quo, do przemyślenia wielu rzeczy. Ale jednocześnie ten populizm daje proste odpowiedzi na skomplikowane problemy, a to nie działa. Co prawda bezrobocie w USA bardzo spadło, ale jakość zatrudnienia się obniżyła, średnia pensja, która od 20 lat stoi w miejscu, nie wzrosła. Wyborcy Trumpa wcale nie żyją więc lepiej.

Jak się skończy wojna handlowa Chin ze Stanami?

Już w styczniu w Davos (odbywa się tam Światowe Forum Ekonomiczne – red.) odkryliśmy, że Chiny mogą być dla nas kluczowym sojusznikiem w obronie liberalnego porządku na świecie. To paradoks, bo nie mówimy o kraju demokratycznym. Ale podobnie jak mamy Europę wielu prędkości, możemy mieć liberalny świat wielu prędkości, z „twardym jądrem" stworzonym przez Europę, Kanadę, Japonię, Australię oraz szerszy krąg państw, które co prawda nie podzielają naszego systemu wartości, ale wierzą w porządek wielobiegunowy. Tu może być miejsce dla Chin, ale także Rosji.

Żadne z posunięć Trumpa nie było dotąd tak spektakularne jak szczyt z Kim Dzong Unem. Tę rozgrywkę wygra amerykański prezydent czy koreański dyktator?

Kim zdecydował się na negocjacje z Trumpem, bo od stycznia dysponuje pełnym arsenałem jądrowym i czuje się pewny jak nigdy. Doszedł też do wniosku, że rząd południowokoreański jest bardzo słaby i chce za wszelką cenę doprowadzić do porozumienia z Pjongjangiem w obawie, że Ameryka Trumpa nie będzie dłużej płacić za obronę Seulu. Wreszcie dla Kima szansą jest przejęcie władzy w USA przez nieobliczalnego prezydenta. Trump zgodził się na szczyt z Kimem 40 minut po tym, gdy otrzymał ofertę z Pjongjangu! Bez przygotowania, bez rozpoznania sytuacji, historii tego konfliktu. Kim już zresztą osiągnął sukces, bo usiadł za jednym stołem z prezydentem Stanów. Czy może być bardziej spektakularne uznanie nie tylko komunistycznego reżimu, ale też państwa nuklearnego? A to oznacza, że Korea Północna wchodzi do innej ligi.

Kim nie zgodzi się więc na oddanie broni jądrowej?

Nie ma mowy, by to zrobił! Pomysł, że za wsparcie gospodarcze zgodzi się na całkowitą, możliwą do skontrolowania i nieodwracalną denuklearyzację od początku był absolutną chimerą.

Korea Północna jest na skraju bankructwa. Przedłużając taką grę z Trumpem, Kim nie ryzykuje, że to jego własny naród go obali?

Kiedy byłem tam w maju, wcale nie odniosłem wrażenia, że Korea Północna została rzucona na kolana. Amerykanie uważają, że to nędza pchnęła Kima do negocjacji. Ale rozmawiałem o tym z Krzysztofem Ciebieniem, polskim ambasadorem w Pjongjangu, człowiekiem niezwykle błyskotliwym, a także ambasadorem brytyjskim i szwedzkim i usłyszałem od nich, że gospodarka wcale nie jest w takim tragicznym stanie.

Amerykanie nie rozpoznali więc sytuacji – jak przed uderzeniem na Irak w 2003 r.?

Waszyngton ma tendencję do wpadania w schematy myślowe, które nie odpowiadają rzeczywistości. Podobnie było w czasie wojny w Wietnamie, kiedy USA uważały, że Chiny ciągną za wszystkie sznurki. A tak wcale nie było. Mówimy o reżimach, które są niezwykle nacjonalistyczne. To właśnie nacjonalizm definiuje ustrój Korei Północnej, a nie komunizm czy konfucjanizm. Kimowie to jest dynastia wręcz hipernacjonalistyczna. Koreańczycy z Północy uważają, że są jedyną czystą rasą, czują taką rasistowską wyższość wobec obcych.

Japonia obawia się, że po szczycie Trump – Kim w Singapurze może zostać na lodzie. Słusznie?

Tu chodzi także o inne kraje Azji Wschodniej. Byłem niedawno w Korei Południowej, Japonii i na Tajwanie i wszędzie zetknąłem się z brakiem zaufania do obecnego prezydenta USA. Trump już doprowadził do destabilizacji tego regionu, a może być dużo gorzej, jeśli okaże się, że umowa z Kimem obejmuje tylko pociski nuklearne dalekiego zasięgu zagrażające USA. Japonia już myśli o odbudowie swojej potęgi wojskowej, co Tajwan robi zresztą od początku.

Syria, Liban, Jemen – Iran za Baracka Obamy przesuwał swoje pionki na całym Bliskim Wschodzie. Jak Trump miał w tej sytuacji nie iść na zwarcie z Teheranem i nie zrywać umowy o wstrzymaniu programu jądrowego?

Ten układ był negocjowany przez 12 lat, zatwierdziła go Rada Bezpieczeństwa ONZ, to był zapewne największy sukces dyplomatyczny Unii Europejskiej w ostatniej dekadzie. Zrywanie go bez alternatywnej koncepcji jest więc nieodpowiedzialne. Iran nie łamie, jak twierdzą Amerykanie i Izraelczycy, postanowień tego układu: Międzynarodowa Agencja Atomistyki nie znalazła na to dowodów. Owszem, Teheran wspiera wojny w Libanie, Strefie Gazy, Jemenie, Syrii, ale nie dlatego, że porozumienie jądrowe daje mu miliardy dolarów. To są wymysły izraelskiej propagandy!

To jaką strategię trzeba przyjąć wobec Iranu?

Co roku wykładam na uniwersytecie w Teheranie, to pomaga zrozumieć oczekiwania Irańczyków. Oni chcą przede wszystkim odzyskać miejsce we wspólnocie międzynarodowej, szczególnie gdy idzie o gospodarkę. Iran ma znaczną klasę średnią, która jest otwarta na zachodnią kulturę, a także wielką diasporę na świecie. To jest społeczeństwo, którego nie można utożsamiać z reżimem. W tym tkwi wielki potencjał zmian.

Do czasu obalenia Szacha w 1979 r. Iran pełnił rolę amerykańskiego żandarma na Bliskim Wschodzie, po czym z dnia na dzień stał się pariasem, zniknął z mapy. I przez 40 lat próbuje odzyskać to utracone miejsce za stołem. To jest 80-milionowa potęga regionalna, świadoma swojej wielkiej spuścizny kulturalnej i historycznej. Ameryka powinna to zrozumieć, co nie oznacza, że ma tolerować destabilizowanie przez Iran Libanu czy wspieranie przez niego Hezbollahu.

Trump raczej nie pójdzie tą drogą. Co to oznacza dla Bliskiego Wschodu?

Ten region przechodzi przez jeden z najgorszych momentów swojej współczesnej historii, przede wszystkim z powodu zaogniania rywalizacji między Saudyjczykami i Irańczykami. Następca tronu, książę Mohammad bin Salman jest chętnie przedstawiany na Zachodzie jako wielki reformator, ale to przecież on w znacznym stopniu doprowadził do wojny w Jemenie. Działania Arabii Saudyjskiej w regionie wcale nie wydają mi się więc łatwiejsze do zaakceptowania od tego, co robi Iran. Do tego dochodzi coraz mniej europejska i coraz bardziej autorytarna Turcja oraz Izrael, który tak naprawdę ostatecznie porzucił proces pokojowy oparty na koncepcji dwóch państw.

Jeśli Bliski Wschód stanie w płomieniach, Europa odczuje to znacznie mocniej niż Ameryka, bo leży obok. Dlaczego Unia nie potrafi wypracować w tej sprawie jednolitej polityki?

Bo sama przechodzi przez bardzo trudną fazę. Jak ma promować na zewnątrz liberalny porządek oparty na prawie, skoro jest targana przez populistyczną burzę?

Co jest dziś największym zagrożeniem dla Unii?

Po brexicie kraje, które nie należą do unii walutowej będą stanowiły tylko 15 proc. gospodarki UE. Dlatego to słabość wspólnej waluty jest największym zagrożeniem. Jeśli euro padnie, zniknie też Wspólnota.

Unia przetrwała największy kryzys od trzech pokoleń. Trudno wyobrazić sobie, aby teraz miało zdarzyć się coś jeszcze gorszego.

Tyle że to Europejski Bank Centralny (EBC) uratował unię walutową, a nie przywódcy państw Wspólnoty. Jego prezes Mario Draghi w lipcu 2012 r. zapowiedział, że bank „zrobi wszystko, co potrzeba", aby zachować euro. Obniżył do rekordowo niskiego poziomu stopy procentowe, uruchomił wyjątkowy program zakupu obligacji. Ale to nie może trwać wiecznie, musi przyjść moment, kiedy EBC wróci do normalnej polityki monetarnej. I co wtedy?

No właśnie?

Dziś kluczowe decyzje są podejmowane w gronie ministrów finansów strefy euro, tzw. eurogrupie. A to oznacza, że jak w czasie ostatniego kryzysu, ostateczne rozstrzygnięcia należą do Niemiec. To tworzy ogromne napięcia w Europie, podsyca populizm, choćby we Włoszech. Dlatego potrzebujemy mechanizmów podejmowania decyzji bardziej wspólnotowych, paneuropejskich. Na razie mamy niedokończoną unię walutową, akt woluntaryzmu, który miał zakotwiczyć jednoczące się Niemcy w zjednoczonej Europie. Trzeba pójść do przodu, utworzyć europejską instytucję zajmującą się poborem podatków przeznaczonych do finansowania konkretnych projektów unijnych, jak wsparcie dla bezrobotnych i rynek cyfrowy czy europejską straż graniczną. To doprowadzi do większej integracji politycznej, bo ludzie będą domagali się demokratycznej kontroli nad wydawaniem pieniędzy, które przekazują. Przewodniczący wspomnianej instytucji podatkowej mógłby np. być zatwierdzony przez Parlament Europejski. To wzmocniłoby legitymizację Brukseli, której dziś jej brakuje. Warunki ratowania Hiszpanii czy Grecji przed bankructwem ustalali niepochodzący z wyboru biurokraci. Szok był wielki i do dziś ma wpływ na postrzeganie przez te kraje Unii.

UE staje więc przed wyborem: skok w federalizm albo rozpad?

Sądzę, że ten wybór będzie coraz bardziej oczywisty. To może być kwestia dekady, wszystko zależy od skali problemów, przed jakimi staniemy. Jeśli znowu wpadniemy w recesję porównywalną z tą z 2008 r. albo włoski rząd zacznie łamać fundamentalne reguły unii walutowej, może to być nawet kwestia pięciu lat.

Na razie plan francuskiego prezydenta Emmanuela Macrona, który chce ściślejszej współpracy w strefie euro, rozbił się o opór Niemiec, które odrzucają pomysł uwspólnotowienia długu. Czytając program nowego rządu Włoch, trudno się dziwić...

Angela Merkel ma związane ręce sprzeciwem swoich koalicyjnych partnerów, CSU, ale też i niezbyt entuzjastycznej wobec Unii Europejskiej SPD. Mimo to trzeba wypracować w UE pewną równowagę między „solidarnością" i „odpowiedzialnością". Dziś takie kraje jak Włochy nie mają specjalnej motywacji, aby się taką „odpowiedzialnością" wykazywać, co w ostatecznym rachunku może doprowadzić do katastrofy dla wszystkich.

Wśród nielicznych krajów, które poparły koncepcję Macrona znalazła się Hiszpania. Dlaczego?

Tak nie było, dopóki rządził Mariano Rajoy. Hiszpania chciała być wtedy Niemcami południa, prymusem w klasie. To się zmieniło wraz z przejęciem władzy przez socjalistów, głównie z powodu ogromnych kosztów kryzysu. Straciliśmy jedną dziesiątą bogactwa kraju, bezrobocie doszło do 26 proc., nastąpiła ogromna polaryzacja dochodów. Premier Pedro Sánchez wspiera Macrona, bo ten podważa ortodoksję finansową, która doprowadziła do takiej zapaści. Chodzi o uwzględnienie choć w części inspirowanej Keynesem polityki, jaką w czasie kryzysu finansowego prowadził Barack Obama.

Niemcy nie powinny mieć monopolu na projekt europejski, to niebezpieczne także dla nich samych. Ciekawym przypadkiem odbudowy gospodarczej bez nadmiernego cięcia wydatków jest Portugalia i jej lewicowy rząd. Ona także popiera Macrona.

Trzy miesiące od zwycięskich dla partii populistycznych wyborów we Włoszech euro trzyma się mocno. Zagrożenie minęło?

Nie sądzę. Najbardziej obawiam się tego, że Rzym uzna, iż może wymusić na europejskich partnerach ustępstwa, bo Włochy są zbyt duże, aby Niemcy dopuściły do ich bankructwa. Takiego nieodpowiedzialnego włoskiego państwa strefa euro, by nie przeżyła. Mówimy jednak o kraju, który nie rozwija się od lat 90. i w którym przynależność do strefy euro kojarzy się z całkowitą porażką, Dlatego może zdecydować się na radykalne działania.

Włochy są kolejnym krajem, w którym porażka polityki migracyjnej Unii doprowadziła do wysadzenia dotychczasowego układu politycznego. Viktor Orbán i Jarosław Kaczyński nie mieli racji, od początku twierdząc, że decyzje w tej sprawie powinny należeć do władz narodowych?

Legitymizacja instytucji w Brukseli jest słaba, o tym już mówiliśmy przy okazji strefy euro. Unia zasadniczo pozostaje wspólnotą niezależnych państw, którym nie można narzucić kwot uchodźców, podobnie, jak nie można zmusić tych uchodźców do przebywania w tym, a nie innym kraju. To jest problem umocnienia unijnej demokracji.

Austria, Włochy, ale także Niemcy z powodu Nord Stream 2: coraz dłuższa jest lista krajów Unii, które chcą porozumienia z Rosją. Trump, który za kilka dni spotyka się w Helsinkach z Władimirem Putinem, utrzyma jednolity front Zachodu wobec Kremla?

Myśl, że możemy oddać w ręce Trumpa przyszłość naszych stosunków z Moskwą wydaje mi się dość przerażająca. Ale rzeczywiście Unia ma coraz większy problem z wypracowaniem konsekwentnej strategii wobec Kremla. To jednak nie siła, lecz słabość Rosji, nie tylko gospodarcza, ale też np. demograficzna, powinna nas niepokoić, bo słabnące imperium wykonuje wiele desperackich ruchów, aby zachować swój dotychczasowy status. Jest jasne, że nie doprowadzimy do zmiany reżimu, który zbudował Putin. Powinniśmy jednak w taki sposób wspierać wzrost gospodarczy Rosji, aby sprzyjał choć stopniowej demokratyzacji kraju.

rozmawiał Jędrzej Bielecki