Dzień dobry. Dzisiaj w #RZECZoPOLITYCE gość Jan Śpiewak, były kandydat na prezydenta Warszawy i były działacz ruchów miejskich. A może wcale nie były?

Dzień dobry.

Podobno pan wraca? Do miasta?

Nie no, działalność publiczną prowadzę dalej, to nie oznacza, że będę prowadził działalność polityczną. Ale na pewno na temat naszego miasta zaczynam się wypowiadać i działać na jego rzecz dalej też.

To bardzo proszę w takim razie, żeby się pan wypowiadał. W szczególności o tym co dla miasta chciał uczynić prezes PiS-u Jarosław Kaczyński. Dzisiaj „Gazeta Wyborcza” publikuje następne nagrania, zapisy tych rozmów, które toczył na temat wielkich biurowców. I tam pada takie kluczowe zdanie, że jednym z powodów, dla których należy zaprzestać tej inwestycji, tego pomysłu i dalszych prac jest to, że ludzie go będą uważać, być może, za bardzo bogatego człowieka. Rzeczywiście bardzo bogaci ludzie budują w Warszawie?

Oj tak. To znaczy oni stają się bogaci, bo budują w Warszawie. Warszawa faktycznie jest deweloperskim eldorado. Tutaj powstają gigantyczne majątki na tych nieruchomościach. No i ten rozwój odbywa się w sposób absolutnie spekulacyjny. No zresztą państwa biurowiec tutaj jest w tej dzielnicy, o której… która jest głośna w całej Polsce...

Nasz jest bardzo skromny…

Wasz jest bardzo skromny, ale wystarczy zobaczyć na drugą stronę ulicy, żeby zobaczyć wieżowce, które są no, naprawdę, monstrualnych rozmiarów. A powstały również bez tego planu zagospodarowania, tylko na tej słynnej „wuzetce” (warunki zabudowy). Więc tutaj widzimy wiele patologii życia publicznego, jednym właśnie jest ten rynek nieruchomości, który służy do bardzo szybkiego wzbogacenia się dla osób, które mają możliwości przebicia się i zdobycia tego pozwolenia.

A skąd pochodzą inwestycje? Bo po to, żeby zostać bogatym trzeba zainwestować, czyli trzeba mieć dostęp do kredytu, albo trzeba mieć własne środki, albo trzeba być przedstawicielem konsorcjum, które się składa na to.

W tym wypadku Marks by powiedział, że to była akumulacja pierwotna. Tak, tutaj Jarosław Kaczyński zakumulował na początku lat 90-tych nieruchomości, które wcześniej należały do RSW Prasa, czyli do takiego, komunistycznego…

PRL-owskiego…

… konglomeratu medialnego. I dzięki temu, dzięki temu kapitałowi, który zdobył na początku lat 90-tych uwłaszczając się na nim, no ma ten majątek w postaci ziemi. I to jest najważniejsze, bo to jest tak naprawdę najważniejszy udział. No i następnie starał się zdobyć pozwolenie na budowę tak, żeby ten majątek pomnożyć.

No tak, ale czy taka działka, w takim miejscu, czyli bardzo atrakcyjna w tej chwili, jest wystarczającym zabezpieczeniem pod na przykład kredyt, za który można wybudować 190-metrowe wieże.

Myślę, że tak. To znaczy na tyle, na ile znam rynek nieruchomości w Warszawie, to tak. Jeśli ktoś posiada działkę, jest w stanie zabezpieczyć kredyt hipoteczny nieruchomością to jest w stanie zabezpieczyć bardzo duży kredyt budowlany w Warszawie, bo to są po prostu bardzo dobre i bardzo pewne inwestycje, które dają szybki zwrot. Szczególnie jak się to porówna teraz do inwestycji na giełdzie, czy inwestycji w lokatach, tak? Rynek nieruchomości w Warszawie rozwija się bardzo szybko, ludzie wycofują wręcz pieniądze z lokat i kupują mieszkania, budynki. I to jest jeden z największych rynków w tej części Europy.

Prezydent Trzaskowski, nowy prezydent Warszawy, obiecał, że zajmie się bardzo intensywnie warunkami zabudowy dla tego rejonu, gdzie jest działka, no nie Jarosława Kaczyńskiego, ale spółki Srebrna, ale tak ją możemy pewnie w skrócie nazywać. Mówi, że rzeczywiście do tej pory sprawa była zabałaganiona, ale to nie jest wyjątek. Warszawa nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, ma ich o wiele za mało.

To jest patologia absolutna, ten plan dla tej części Woli jest już uchwalany piętnaście lat. Nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego, dlaczego ten plan jest tak długo uchwalany.

To niech pan poda nieoficjalne uzasadnienie.

No nieoficjalne uzasadnienie jest takie, żeby właśnie się działy takie rzeczy, jak w przypadku partii Jarosława Kaczyńskiego.

Czyli żeby można było tą ziemią rządzić?

Żeby można było po prostu decydować, niezależnie od obiektywnych przesłanek ku temu, obiektywne przesłanki to powinny być opinie architektów, urbanistów, opinie społeczności lokalnej, która jest tutaj moim zdaniem bardzo istotna. Tylko żeby właśnie decydenci polityczni mogli decydować, czy ktoś jest miliarderem czy tylko milionerem. I po to właśnie nie uchwala się planów miejscowych, żeby tą władzę, nieoficjalną władzę nad procesami gospodarczymi rozciągać nad, po prostu, prywatnymi inwestorami. 

Ale tam, przy działce na Srebrnej, była opinia architektów. I warunki zabudowy mogłyby być wydane dla budynku do 30-metrów. To byłby za mały zarobek, za mało pieniędzy?

Nie, no, daj panie Boże taki zarobek na nieruchomości, to jest, jeśli dobrze pamiętam, to jest kilkanaście metrów wysokości, bo to jest kilka kondygnacji chyba. Więc i tak mógłby mieć Jarosław Kaczyński sporo zarobić na tym budynku. No ale tu mówimy… tu chodziło o zabezpieczenie chyba partii, PiS, no na dekady naprzód, a nie taki po prostu… i w ogóle zaburzenie równowagi sił politycznych, tak? No bo jeśli jedna partia by miała stały dochód rzędu kilkudziesięciu milionów złotych rocznie, jeśli nie więcej, z wynajmu biur, no to możemy sobie wyobrazić jaki by to miało wpływ na cały system polityczny.

Ale czy sądzi pan, że wtedy PiS byłoby zdecydowane na wprowadzenie zakazu finansowania partii z budżetu?

No na pewno byłaby taka pokusa bardzo silna, tak? No bo w sytuacji, w której można po prostu jednym ruchem zmienić równowagę sił, czy status quo, no to jest, myślę, bardzo pociągające. I widać, że Jarosław Kaczyński przestraszył się tutaj kwestii wizerunkowych przede wszystkim, tego właśnie, że w rozumieniu zwykłych ludzi stałby się deweloperem, miliarderem. I myślę, że te słowa, które ja wypowiedziałem właśnie, że to partia buduje. Ja mam dużo kłopotów często, że nazywam różne rzeczy wprost i nie staram się pudrować. I tutaj nazwałem też ten problem w kampanii wyborczej. I myślę, że do Jarosława Kaczyńskiego też dotarło to, że to niszczy jego wizerunek człowieka, który…

…że to się nie ukryje…

…że to się nie ukryje i że to niszczy jego wizerunek człowieka, który jest ponad tymi materialnymi sprawami, który jest jakby ascetą, abnegatem wręcz. I myślę, że to tutaj przede wszystkim zaważyło. Bo jednak PiS też ma ustawowe możliwości, żeby tą sytuację zmienić, tak> I liczę na to, że takie zmiany w prawie, po tej sprawie, zostaną wprowadzone.

Jarosław Kaczyński na nagraniach nie mówi, że to Rafał Trzaskowski ujawni sprawy związane z budynkiem, nie mówi, że to PO będzie go atakować, tylko mówi – co jest bardzo dyskusyjną wizytówką – syn żydowskiego profesora, mówi o panu. Czy to znaczy, że między innymi poprzez ostatnie wybory Warszawa dorobiła się tego rodzaju sił nacisku [w postaci ruchów miejskich – red.]?

Warszawa je straciła. Te wybory były miazgą dla ruchów obywatelskich, przynajmniej w Warszawie. Machiny i kamienie młyńskie PO-PiS nas [ruchy miejskie - red.] przeorały. W części mediów liberalnych przed wyborami została stworzona panika liberalna.

... że się głosy zmarnują?

Tak, że się głosy zmarnują, jak ja śmiem w ogóle stratować. A to pokazało, że tak naprawdę jedyną siłą, która patrzy z punkty dobra obywateli, dobra wspólnego są właśnie te ruchy miejskie, jestem my. Niestety po tych wyborach PO ma absolutną władze w Warszawie, dużo większą niż miała wcześniejsza, a mówimy o sytuacji, w której była afera reprywatyzacyjna, w której pojawiają się dziwne kwestie związane z budową dziwnych wieżowców, w różnych dziwnych miejscach. W sytuacji, gdzie mamy do czynienia z wieloma patologiami życia samorządowego. A Platforma z tych wyborów wychodzi jeszcze mocniejsza. Ta rozmowa [Jarosława Kaczyńskiego z austriackim biznesmenem - red.] pokazuje jak w soczewce patologie przestrzenne i budowlane.

Ale przecież część działaczy np. z „Miasto Jest Nasze” w jakiś sposób włącza się w działania nowego prezydenta. Może między innymi na zasadzie krytyki jego poczynań, ale starają się też podpowiadać za miasto.

Część ruchów miejskich została zaproszona do współrządzenia Warszawą i oczywiście są rożne strategie. Można partycypować na takich zasadach we władzy. Tylko pojawia się pytanie jaka jest skuteczność. Jeśli nie ma się radnych w radzie miasta i prawdziwego przełożenia politycznego, to wiadomo, że taka rola będzie znikoma i ograniczona. Ja nie słyszę teraz, żeby Justyna Glusman podawała się teraz do dymisji w związku z chaosem przestrzennym panującym w Warszawie. Bo rozumiem, że ją miała pani na myśli. Ona uważa, że jest odpowiedzialna tylko za mały wycinek, a to jest system naczyń połączonych. Budowa wieżowców na Woli ma pływ na zanieczyszczenie powietrza, na to, ile samochodów wjeżdża do centrum miasta. To wszystko to ca bardzo skomplikowane procesy, o których się nie rozmawia. Rozmawiamy o tym, kogo uczynić miliarderem, a kogo ledwie milionerem.

To chyba dobrze, że o tym w ogóle rozmawiamy. Mieliśmy okazję dzięki tym nagraniom i dzięki sprawie sądowej, w której jeden biznesmen domaga się pieniędzy do drugiego biznesmena. Mogliśmy zajrzeć za kulisy tego co dzieje się w mieście i w polityce.

Ja jestem ciekaw takiej rozmowy nagranej między Hanną Gronkiewicz-Waltz i kardynałem Nyczem, bo my poza Srebrną protestowaliśmy również przeciwko tzw. Nycz Tower, Roma Tower, czyli również potężnej inwestycji kurii warszawskiej w warszawskim Śródmieściu. Tam mimo głosów ekspertów, urbanistów i dużej, zorganizowanej akcji lokalnej społeczności PO wespół z PiS przeforsowały projekt wyburzenia kwartału zabytkowego Śródmieścia, żeby kardynał Nycz mógł sobie wybudować wieżowiec. Jestem przekonany, że gdyby nagrać taką rozmowę brzmiałaby bardzo podobnie do tej rozmowy [z tzw. „taśm Kaczyńskiego” – red.], tylko tutaj sprawa zakończyła się sukcesem, gdyż kard. Nycz jest przyjacielem pani prezydent.

Wszyscy są zadowoleni, inwestycja powstaje i pewnie dlatego nikt nie nagrywa.

Tak, ale o tym inwestycji Jarosław Kaczyński też rozmawia, jako o modelowym przykładzie jak takie sprawy rozwiązywać. To pokazuje, że to jest ogólny problem naszej klasy politycznej, która przy braku regulacji, jasnych zasad korzysta, bo ma ogromny wpływ na to co się dzieje. Dużo większy niż powinna mieć.