Michał Kolanko: Dzień dobry, Michał Kolanko, zaczynamy #RZECZoPOLITYCE. Dzisiaj państwa i moim gościem jest Sławomir Potapowicz, szef warszawskiej Nowoczesnej, radny miasta stołecznego Warszawy. Dzień dobry.

Sławomir Potapowicz: Dzień dobry.

Nowy temat w warszawskiej polityce, nowy rzecznik ratusza, Kamil Dąbrowa, znany z kontrowersyjnych wypowiedzi na Twitterze między innymi. Dobry wybór, na rzecznika?

Nie wiem czy kontrowersyjnych, na pewno jednoznacznie określających go jako osobę, która sympatyzuje z opozycją i z obecnym prezydentem, panem Rafałem Trzaskowskim.

Czyli, pana zdaniem to jest…, a pasuje do tego hasła „Warszawa dla wszystkich”, taki rzecznik?

Zdecydowanie pasuje. Poza tym rzecznik ma być ustami prezydenta Rafała Trzaskowskiego więc zakładam, że ma być osobą, która jest, no szczególnie taka, której prezydent może zaufać. W związku z tym, jakby, to nie zmienia tego głównego przesłania, które ma pan prezydent, bo wszystkie te regulacje, które wprowadza i te które, udogodnienia, które mają być dla Warszawy, są dla wszystkich warszawiaków. Natomiast współpracowników powinien mieć prawo i możliwość dobierania sobie w taki sposób, który najlepiej będzie oddawał to, co chce powiedzieć.

Też zauważyłem, że od razu, po tym jak ta informacja się pojawiła, uaktywnili się radni na Twitterze Prawa i Sprawiedliwości, byli sztabowcy Patryka Jakiego. Czy myśli pan, że ich pojawienie się w radzie miasta zmieniło jakoś dynamikę?

To znaczy na pewno ubarwiło Radę Warszawy i warszawską politykę. To są niewątpliwie postacie, które mają ambicje ogólnopolskie, chociażby pan minister (Sebastian) Kaleta, pan Jacek Ozdoba, czy kilka innych postaci, które się tam pojawiają. Zresztą bardzo widać ten podział w ramach klubu radnych PiS na dwa obozy. Jeden to jest obóz radnych, którzy mają doświadczenie wieloletnie w radzie, wiedzą jak rada funkcjonuje, znają się na pewnych niuansach polityki warszawskiej, a drugi to są właśnie te takie „młode wilki” PiS, które za wszelką cenę, poprzez takie teatralne często gesty i wypowiedzi, próbują się przebić do tej świadomości społecznej tej takiej również ogólnopolskiej.

A przyzna pan, że coś się zmieniło jeśli chodzi o warszawską politykę? W tym sensie, że ona stała się bardziej ogólnopolska w tym roku. Rada Warszawy też stała się…

Myślę, że trochę daliśmy też temu powody. Przede wszystkim myślę, że to jest też efekt tego, że w Warszawie porażka dla PiS-u była jednak bardzo bolesna. Rafał Trzaskowski wygrał w I turze, czego myślę, że wiele osób z PiS nie dopuszczało do myśli uznając, że jednak Patryk Jaki, przez swoją aktywną dosyć kampanię – i trzeba przyznać też, że w wielu miejscach zauważalną, która generowała dużą liczbę wyborców także podczas jego spotkań, no poniósł spektakularną porażkę. To może boleć.

Ale zatrzymajmy się jeszcze na moment przy tym. Bo to jest też chyba dla mnie, jako dla dziennikarza interesujący wątek, że wiele osób… powstało bardzo wiele tekstów – akurat nie w „Rzeczpospolitej” – że kampania Rafała Trzaskowskiego jest beznadziejna, że przegra z Patrykiem Jakim. „Rzeczpospolita” takich rzeczy nie publikowała, ale wiele było takich tekstów, głównie w mediach uznawanych za liberalne – w „Newsweeku”, w „Gazecie Wyborczej” itd. No i kampania Patryka Jakiego właśnie była uznawana za aktywną, dobrą, taką z rozmachem. No i pytanie co… Jaki jest pana wniosek, dlaczego tak bardzo wszystkie te medialne dyskusje się rozminęły z rzeczywistością. Czy na przykład… Co się stało?

Moim zdaniem, przede wszystkim, zadziałał mechanizm bardzo dużej polaryzacji sceny politycznej. Ona się przełożyła, ta polityka krajowa, przełożyła się na wybory w Warszawie. Zresztą elektorat warszawski zawsze był bardziej taki proliberalny, bardziej otwarty, mniej głosujący na PiS. I w związku z tym nie nawet to, co kandydaci mówili na poziomie warszawskim, nie konkretne rozwiązania miały decydujący wpływ na wybór warszawiaków, ale bardziej to jak postrzegana jest dzisiaj polityka ogólnopolska. I to w dużym stopniu zdecydowało o tym, że wyborcy tak gremialnie poszli głosować na Rafała Trzaskowskiego.

Sam Patryk Jaki mówił potem, że za dużo się koncentrował na sprawach Warszawy, a za mało na sprawach ogólnopolskich.

To jest też jakby, rozumiem, jakieś jego przemyślenia po tej kampanii. Bo skala porażki, tak jak już wspomnieliśmy, ona jest bardzo duża. Przede wszystkim zwycięstwo w I turze, co jest naprawdę ogromnym i wielkim sukcesem Rafała Trzaskowskiego. I czyni go, moim zdaniem, pod koniec roku 2018, bo za chwileczkę zapewne będziemy mieli jakieś polityczne podsumowania, jednym ze zwycięzców, politycznych zwycięzców 2018 roku.

No tak, ale przyzna pan też, że start tej kadencji był trudny.

No, niewątpliwie jest tak, że polityka to jest domena też unikania błędów. Myśmy tych błędów jako Koalicja Obywatelska z pewnością nie uniknęli. Niewątpliwie kwestia bonifikat była tym tematem, który PiS starało się skutecznie wykorzystać w przekazie politycznym.

A pan, gdyby był pan w Radzie Warszawy, w tym głosowaniu 18 października, nad podniesieniem bonifikat do 98 proc., to jakby pan zagłosował?

To znaczy dzisiaj strasznie łatwo powiedzieć, że oczywiście głosowałbym za tym, aby bonifikata była na poziomie 60 proc. Natomiast byłoby strasznie… nieuczciwie ocenne wobec moich obecnych kolegów, którzy dzisiaj są w radzie a głosowali wówczas nad bonifikatą w wysokości 98 proc. Trzeba brać pod uwagę, że było trzy dni przed wyborami. Aczkolwiek, być może, zabrakło pewnej refleksji, dłuższej dyskusji. I też rozumiem to, dlaczego podjęli taką, a nie inną decyzję.

Ale też pytanie co… Jakie są wnioski… Bo wiemy co się wydarzyło, jaka była sekwencja wydarzeń… Ale pytanie jakie są pana wnioski jeśli chodzi o pracę w Radzie Warszawy… Co zmieniła ta kwestia… Czy coś zmieniła kwestia bonifikat na przyszłość?

Przede wszystkim – problemy komunikacyjne. To znaczy uważam, że źle to komunikacyjnie rozegraliśmy. To znaczy zabrakło pełnej informacji dla mieszkańców – i tu oddaliśmy pole PiS. Natomiast ja nie mam przekonania, czy… Nadal uważam, że kwestia zmiany bonifikaty na poziomie 60 proc. była dobrą decyzją, przede wszystkim taką, która dawała budżetowi miasta ponad 1,7 mld złotych co jest istotne w kontekście wyzwań przed którymi stoi Warszawa. Potem, pod wpływem różnego typu dyskusji, rozmów, ale też nacisku opozycji, trzeba to wprost powiedzieć, była decyzja Rady Warszawy o przywróceniu tej 98-procentowej bonifikaty. Natomiast to co dla nas jest kluczowe na przyszłość to przede wszystkim poświęcenie trochę więcej czasu na dyskusje i rozmowy i rozważenia jakie niosą ze sobą konsekwencje poszczególne decyzje.

Ale też rozumiem, że chodzi o dyskusje, rozmowy wewnątrz samego klubu Koalicji Obywatelskiej i komunikacja z ratuszem, jak rozumiem tutaj też ta komunikacja zawiodła.

Tak, tak, tak. Zdecydowanie tutaj myślę, że musimy więcej czasu poświęcać na rozmowy także między sobą. Bo przecież proszę pamiętać, że Koalicja Obywatelska w Radzie Warszawy to są jednak dwie organizacje. I PO, I Nowoczesna, ale też Inicjatywa Polska i są też przedstawiciele ruchów opozycji ulicznej, w związku z tym to jest takie dosyć duże ciało, 40-osobowe, w którym są różne postacie. A też trzeba wiedzieć o tym, że, no, PiS, także biorąc pod uwagę media, którymi dysponuje, media rządowe, nie będzie oszczędzało opozycji.

A myśli pan, że za rok klub Koalicji Obywatelskiej będzie istniał w tym kształcie?

To znaczy w Warszawie sądzę, że tak. To znaczy nie ma żadnych przesłanek do tego, żeby mówić o tym, że – z jakichś powodów - klub Koalicji Obywatelskiej miałby się rozpaść. My oczywiście prowadzimy ze sobą dyskusje, często się spieramy, ale też mamy bardzo dobre ze sobą, takie, powiedziałbym otwarte rozmowy, które powodują, że śmiało mogę powiedzieć, że ta współpraca jest naprawdę modelowa.

Ale też pytanie, jak… Jak się… No właśnie pytanie o przyszłość, przyszły rok. Jak to się ma… Jak pan widzi przyszłość, współpracę opozycji po tym roku, który się już kończy.

To znaczy dla nas to jest strasznie trudny okres, jeśli chodzi o Nowoczesną. Bo poza, oczywiście, wieloma sukcesami, które mieliśmy podczas wyborów samorządowych w ramach Koalicji Obywatelskiej – bo przecież stworzyliśmy klub KO, gdzie 10 osób to są osoby, które zostały wskazane przez Nowoczesną chociażby w Warszawie. Mamy wielu samorządowców, ponad 250 samorządowców w całej Polsce, burmistrzów, zastępców burmistrza. Mamy realny wpływ na władze samorządową. A jednocześnie, no były te perturbacje pod koniec roku z posłami Nowoczesnej, w tym też z jedną z istotnych postaci, Kamilą Gasiuk-Pihowicz, co nie do końca może dobrze wpływać na nasze relacje z głównym partnerem…

Właśnie… Ale pytanie też jak, pytanie jak? Jak pan sobie to wyobraża na wybory europejskie, skupmy się na razie na nich, jak będzie wyglądał… ta współpraca opozycji, będzie jakiś szerszy format?

Ja wierzę w to, że uda nam się stworzyć jedną, dużą, wspólną listę opozycji, która będzie w stanie skutecznie walczyć z PiS. I nie zamykałbym tutaj, czy nie przesądzał, że te decyzje, które podjęła grupa posłów, byłych już posłów Nowoczesnej, że one w jakikolwiek sposób zdemolują czy zdewastują możliwość tworzenia w przyszłości koalicji. Oczywiście to ma dla nas ogromne znaczenie i jednocześnie budzi pewne obawy, że ta współpraca nie do końca będzie przebiegała tak, jakbyśmy sobie tego życzyli. Natomiast ja się nie obawiam tego, że to może przesądzać o tym, że nasza współpraca z PO…

Mówi pan, że nie będzie przesądzać, ale wpływ ma… będzie miało na przyszły rok?

No tak, ale to też, jakby jasno chciałbym powiedzieć, że też nie chciałbym do końca winić naszych partnerów z PO. No bo jednak nikt tych posłów nie zmuszał na siłę do tego, żeby wstąpili do klubu PO. To jednak trzeba brać też pod uwagę to, że nasi koledzy czy koleżanki, w tym też Kamila Gasiuk-Pihowicz, no nie zachowali się w sposób taki, który można by uznać za uczciwy wobec pozostałych osób z Nowoczesnej.

Pytanie też, zanim przejdziemy do tej rozmowy o przyszłości, jeszcze krótko 2018 rok. Jakby pan go określił: co oprócz wyborów w Warszawie, zwycięstwa Rafała Trzaskowskiego, się najbardziej, pana zdaniem – bo pan mówił o tym zwycięstwie, że jest ważne – co się jeszcze ważnego, pana zdaniem, wydarzyło? Co definiowało pana zdaniem ten rok?

No to niewątpliwie potyczki PiS z UE. Decyzja TSUE i później wycofywanie się rządu z tych zmian, które były proponowane, a przede wszystkim ten podpis pana prezydenta pod ustawą, która przywraca pewien stan w SN. To są też kwestie chociażby takie jak wewnętrze, dla nas istotne, czyli odejście Ryszarda Petru i próba tworzenia nowej formacji, które też mają wpływ na scenę polityczną. No i kiełkujący ruch Roberta Biedronia, który zobaczymy jaki będzie miał wpływ na scenę polityczną.

A pytanie właśnie o ruch Roberta Biedronia. Czy myśli pan, że w przyszłości w ogóle jest możliwa koalicja, współpraca z tym projektem?

To znaczy przede wszystkim tego projektu nie ma? Jak sami żeśmy zauważyli on dopiero kiełkuje. Wydaje się, że Robert Biedroń ma ogromny potencjał do tego, żeby być taką, no, alternatywą dla SLD czy też… no raczej dla SLD tylko niż innych ruchów lewicowych… na lewej stronie sceny politycznej. Czy to się przerodzi w jakąś trwałą, dużą strukturę? Trudno powiedzieć. Stworzenie ruchu politycznego jest bardzo dużą… To znaczy wymaga ogromnych nakładów pracy, a też i środków finansowych. No i sięgnięcie też po osoby, które mają pojęcie o tworzeniu partii politycznych. Stąd pewnie też decyzja Roberta Biedronia o sięgnięciu po Krzysztofa Gawkowskiego, który jednak przez wiele lat w SLD był sekretarzem generalnym i odpowiadał za tworzenie struktur. W związku z tym trudno dzisiaj przesądzać, niewątpliwie pierwszym testem dla Roberta Biedronia będą wybory do PE. Jeżeli na tej fali sukcesu, jakiegokolwiek, Robert Biedroń będzie w stanie utrzymać ten ruch, to sądzę, że nie jest wykluczone, iż będzie dalej ubiegał się o mandaty samodzielnie do polskiego parlamentu.

Ale też pytanie, czy… Jak pan sądzi, jak… bo to jest oczywiście rzecz, której nie da się tak jednoznacznie powiedzieć. Ale jaki jest… Widać, że… Czy jest jakiś sposób, czy opozycja szuka już, czy ma jakiś sposób, jak wygrać z PiS. Bo wydaje się, że cały czas, mimo tego że powstała Koalicja Obywatelska itd., że jest pewnego rodzaju bariera, czy taka przestrzeń… Nadal PiS ma duże, ok. 10 punktów procentowych więcej niż opozycja w różnych konfiguracjach. Więc pytanie jak to przełamać?

Moim zdaniem kluczowe jest przede wszystkim ustalenie pewnych ram organizacyjno-technicznych. To znaczy musi rzeczywiście powstać jeden duży blok, dlatego że on będzie w stanie z siebie wydawać później stosowne komunikaty polityczne, ale też i w zakresie gospodarczym, infrastrukturalnym i każdym innym. Dopóki tego nie będzie, będzie następowała, w sposób, naturalny pewna rywalizacja między podmiotami, które są na scenie politycznej. Jeśli pewne ramy organizacyjne nie zostaną określone przed wyborami parlamentarnymi, czy do PE, czy do parlamentu polskiego to będzie bardzo trudno o wspólny przekaz, który będzie powodował, że opozycja będzie mówiła jednym głosem. My tego bardzo potrzebujemy, tak jak zresztą zrobiła to Zjednoczona Prawica, która najpierw dokonała pewnego organizacyjnego połączenia, bo przecież zapominamy o tym często dzisiaj, ale PiS to tak naprawdę i Solidarna Polska, i Porozumienie. I w ramach tego obozu, czy z tego obozu, po pewnym procesie organizacyjnym z tego obozu zaczyna wypływać wspólny komunikat. Dzisiaj często tego brakuje, to znaczy często partie opozycyjne… każda idzie ze swoim przekazem.

Ale kto w tym bloku powinien być oprócz, jak rozumiem, PO i Nowoczesnej.

No moim zdaniem powinniśmy być otwarci na wszystkie podmioty: tzn. na PSL przede wszystkim, na SLD, w ramach PSL-u też na Unię Europejskich Demokratów. I także na Roberta Biedronia, który, mam nadzieję, że swoimi decyzjami nie zamyka…

A kiedy ten blok powinien powstać? Jeszcze przed wyborami do PE?

To znaczy: moim zdaniem tak. To powinien być blok, który jest w stanie skutecznie rywalizować z PiS w ciągu najbliższego roku, także biorąc pod uwagę wybory europejskie.

A pytanie o… Kandydata na premiera powinien też wskazać taki… taka organizacja powinna wskazać kandydata na premiera wcześniej niż przed wyborami?

To znaczy, mówi się dzisiaj o tym, że pan Władysław Kosiniak-Kamysz, który jest niewątpliwie jednym z tych takich bardzo wyróżniających się postaci, ten rok może uznać za bardzo udany, miałby być kandydatem na premiera. Ale też i przecież pan Grzegorz Schetyna, który jest liderem jednak najsilniejszej organizacji politycznej miałby być tym liderem. Zwykle jest tak, że to największa frakcja, czy formacja wskazuje kandydata na premiera. Ja dzisiaj nie chciałbym tego przesądzać, bo to nie jest jakby najważniejsze i kluczowe. Myślę, że jeśli już powstanie taki blok, to każdy z liderów będzie miał do spełnienia jakąś określoną rolę i niekoniecznie ta rola musi się ogniskować, że to będzie przyszły premier. Ma rolę polityczną, organizacyjną i techniczną.

Ale pytanie o te ramy organizacyjne. Czy powinna być na przykład też… od razu powołać też jakiś wspólny sztab, itd. itd.?

No zdecydowanie tak, my potrzebujemy bardzo takiego wyrazistego przywództwa składającego się z kilku postaci. Zresztą doświadczenie mamy, bo to doświadczenie wynika z wyborów samorządowych, gdzie spotkały się formacje o bardzo różnym potencjale: począwszy od bardzo silnej i dużej organizacyjnie PO, przez mniejszą odrobinę Nowoczesną, po małe środowisko Inicjatywy (Polskiej). A jednocześnie pozwoliło to tym trzem… czy tej trójce liderów: Nowackiej, Lubnauer i Schetynie, zachować pełną podmiotowość i działać we wspólnym froncie.

A wracając jeszcze do kandydata na premiera: gdyby powiedzmy rzeczywiście pojawiła się taka propozycja, taki pomysł, żeby to Władysław Kosiniak-Kamysz był kandydatem na premiera, to pan jako przewodniczący warszawskiej Nowoczesnej, czyli też jeden z członków zarządu Nowoczesnej byłby pan za tym?

To znaczy, to nie jest kwestia decyzji jedynie Nowoczesnej. To jest decyzja struktury, która zostanie wyłoniona, czy posłów, którzy zostaną wyłonieni w trakcie wyborów. Dla mnie kluczem najważniejszą rzeczą jest w tej chwili osiągnięcie sukcesu, czyli odsunięcie PiS od władzy. Natomiast to, kto będzie premierem, jest pochodną. W związku z tym proszę dzisiaj ode mnie nie wymagać, że się zdeklaruje że ten czy inny kandydat. Wydaje mi się, że Władysław Kosiniak-Kamysz ma już doświadczenie w administracji publicznej, był przecież ministrem, był wicepremierem, w związku z tym pewnie świetnie by sobie radził w tej roli. Natomiast decyzja, oczywiście, będzie należała do znacznie szerszego gremium. Nie można przecież z tej dyskusji wykluczyć PO i ambicji jej liderów