"Rzeczpospolita": Czy pojawienie się tematu nagrań wpłynie na wybory samorządowe?

Bartłomiej Sienkiewicz, były szef MSWiA: Trudno powiedzieć, bo jesteśmy w dziwnym serialu taśmowym. Teraz to uderza w rządzących. Na pewno to będzie miało wpływ w dużych miastach, być może bardziej niż poza nimi. Nie przeceniałbym wpływu taśm na wybory samorządowe. One mają w dużej mierze charakter lokalny, poza wyborami prezydentów dużych miast i poza wyborami do sejmików wojewódzkich, które są z natury upartyjnione, dla Polaków jest ważne, kto rządzi gminą i tam przynależności partyjne mają mniejsze znaczenie.

Na tym poziomie ogólnokrajowym może tak być, że sposób obrony Mateusza Morawieckiego i Jarosława Kaczyńskiego, czyli mówienie o "atakowaniu przez mafię", sprawi, że wyborcy PiS, którzy nie byli chętni do udziału w wyborach samorządowych, teraz się zmobilizują, bo zobaczą jakiś cel?

Mam wrażenie, że mobilizacja jest obustronna. Jesteśmy w sferze domysłów. Po wyborach samorządowych będziemy mieli jedyne przyzwoite i rzetelne badanie opinii publicznej przed wyborami parlamentarnymi za rok. Wyborów do europarlamentu nie liczę, bo to jest plebiscyt bardziej niż wybory. Dopiero wtedy będziemy mogli siedzieć w studiach, pisać analizy i opowiadać, w którą stronę przesunęła się sympatia Polaków.

A jakie są pana przewidywania w sprawie Warszawy? 

Niezwykle wyrównana stawka. Ostrzegał przed tym Rafał Trzaskowski. Wszyscy uważali, że on idzie na te wybory lekką stopą, a ja przypominam sobie, że Rafał Trzaskowski dość wcześnie ostrzegał, że to będzie wyrównana walka, gdzie do końca kandydaci będą darli pazurami trawę. Tak właśnie jest. To jest walka nie tyko o stolicę, ale także o prestiż, to jest walka o przywództwo. W gruncie rzeczy to takie mini wybory prezydenckie. Mam wrażenie, że ta walka jest bardzo wyrównana.

Zaskoczyło pana, jak bardzo jest wyrównana?

Sądząc po naturalnej drapieżności kandydata PiS-u, nie, ale zobaczymy jaki będzie sąd warszawiaków. To, co ofensywne, nie zawsze się podoba.

Wracając do taśm. Jaka jest pana hipoteza, kto tak naprawdę je ma?

Nie mam hipotez. Wiem jedno - prokuratura i sądy starannie tę sprawę ominęły. Poszły po najniższej linii oporu i zrobiły dużo, by tej sprawy nie można było jak w normalnym, demokratycznym państwie wyjaśnić. Mam o to żal do wymiaru sprawiedliwości. Domniemania, kto nimi gra, a kto nie, ja mogę tylko przytoczyć opinię pańskich kolegów z redakcji od prawej strony do lewej, od "Uważam Rze" do "Gazety Wyborczej" i innych mediów, którzy w ostatnim czasie przytoczyli szereg faktów, które przedtem nie były znane, które wyraźnie łączą tę sprawę ze środowiskiem agentów służb specjalnych związanych z PiS-em, a także podkreślają wątki rosyjskie w tej całej historii. Na ile te fakty są prawdziwe, to musi zbadać państwo, a nie my, jako komentatorzy.

Czy w przeszłości potrzebna była albo jest biała księga? Publikacja wszystkich nagrań i stenogramów.

Przydałaby się, o ile byłaby pewność, że wszystkie nagrania by się tam znalazły. Tej pewności do tej pory nie mamy. Białe księgi wydają osoby, które uważają, że to im służy politycznie. Wiarygodność białych ksiąg jest raczej czarna.

Wcześniej pojawił się zapis tych wszystkich rozmów, również tej, która wywołała komentarze w ubiegłym tygodniu. Teraz komentarza by już nie było.

Te zapisy były, ale dopiero teraz dziennikarze poszli i to odczytali. Cała różnica między aferą taśmową sprzed czterech lat, a teraz polega na tym, że dziennikarze poszli do państwa i od państwa wzięli. Cztery lata temu jacyś dziwni pośrednicy latali od jednej do drugiej redakcji i oferowali towar kradziony. To jest zupełnie nieporównywalna sytuacja.

Teraz portal TVP Info opublikował nagrania z byłego ministra Sławomira Nowaka, których prokuratura w ogóle chyba nie zna.

To chyba pańska gazeta pisze, że było już wiele takich wypadków. Te taśmy mogą mieć jednego depozytariusza, który je ujawnia, jak i mogły ulec "prywatyzacji". Pod polską polityką jest tykająca bomba. Ostatni przypadek świadczy o tym, że dotyczy to wszystkich. Nie wiem jak państwo sobie z tym da radę, ale wiem, że jedyny sposób to karty na stół i rzetelne śledztwo. Czy obecna państwo jest w stanie zrobić rzetelne śledztwo? Szczerze wątpię.

Czy potrzebna byłaby taka instytucja jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie prowadzone jest śledztwo w sprawie interferencji w wybory?

Taki instrument by się bardzo przydał. Problem polega na tym, że nie żyjemy w Stanach Zjednoczonych, mamy inny ustrój, mam zupełnie inaczej skonfigurowane władze. Nie sądzę, by się dało takie rozwiązanie ściągnąć.

O taśmach pisze pan w swojej książce, która nazywa się "Państwo teoretyczne". Jest tylko jeden rozdział poświęcony tej sprawie. Pana refleksja jest natury ogólnej, że to jest jeden z elementów państwa teoretycznego.

Wyjaśnijmy czytelnikom. Ta książka nie jest o taśmach. Ten temat pojawia się w jednym, bardzo osobistym rozdziale. Ta książka jest poświęcona temu, że żyjemy w państwie teoretycznym. Co więcej, coraz bardziej teoretycznym. Nie przełamaliśmy słabości państwa i obecna ekipa tego nie zrobiła. Ta słabość państwa nie ma przynależności partyjnej. Ona się ciągnie od bardzo dawna. To co dawniej nam uchodziło na sucho ze względu na koniunkturę, sytuację międzynarodową, w tej chwili może nie wystarczyć. Ta książka jest poświęcona słabości państwa, za które wszyscy możemy zapłacić. Nie tylko politycy zmieleni przed jedną czy drugą aferę. Prawdę mówiąc to jest rzecz pięciorządna w stosunku do kłopotów, jakie nas czekają.

Wstęp poświęcony jest sprawom sprzed czterech lat. Później pisze pan o szkole. To jest wniosek z pana doświadczeń, jako rodzica?

Jestem ojcem czwórki dzieci, więc czuję się trochę ekspertem. To nie jest istota sprawy. Piszę o szkole, ale piszę również pogrzebach i pewnej presji wywieranej przez księży proboszczy na wiernych w sprawie pogrzebów na cmentarzach wyznaniowych niezgodnej z prawem. Piszę również o ruchu drogowym. To wszystko są przykłady codziennego doświadczenia relacji państwo - obywatel, na co nie zwracamy uwagi, a ma to silny, negatywny charakter edukacyjny. Na te wszystkie żale, że Polacy nie poszli w większości bronić Trybunału Konstytucyjnego, że są zdystansowani wobec walki o to, czy Polska jest mniej czy bardziej demokratyczna, należy spojrzeć z perspektywy codziennego doświadczenia.

W jednym z fragmentów, który mnie bardzo zaskoczył, postuluje pan o silniejszy rozdział Kościoła od państwa. Dlaczego?

Co jest w tym zaskakującego?

Nie mówił pan o tym wcześniej.

Gdy biskup obłapuje się z premierem i popiera twardą linię rządzącej partii wobec sądów, to uważa pan, że to jest zaskakujące? Nasze codzienne doświadczenie i badanie opinii publicznej w tej sprawie pokazuje, że ponad 60 proc. Polaków uważa, że Kościół ma za dużą rolę polityczna w Polsce. O zaskoczeniu w ogóle mowy nie ma. Wyraziłem coś, o czym większość z nas myśli. 

Mówię o tym, ponieważ nie deklarował pan tego wcześniej. Zaskoczyło mnie, że pojawiło się to dopiero w tej książce. 

Gdybym zrobił w tej chwili zarzut, że to PiS dokonał tego wzrostu, ale w tej książce biję się też w swoje piersi. Zwracam uwagę, że ta ofensywna Kościoła wobec życia publicznego ma długą historię. Ta tekturowość państwa nie bierze się wyłącznie z chaosu, jaki wprowadził PiS. Ona ma znacznie dłuższe korzenie i nie polega prostym rozróżnieniom partyjnym. 

Myśli pan, że wyborcy są podatni na argumenty, ze PiS wzmocniło państwo? Przez trzy lata w tej retoryce, o czym z resztą pan pisze, jest nacisk na to, że PiS odbudował państwo. Wyborcy mogą zauważyć, że rzeczywistość jest inna?

W pewnym sensie już zauważają. Dane, które spłynęły w ostatnim czasie, inwestycje w Polsce spadły o 55 proc. Za chwilę to zostanie odczuwalne na poziomie powszechnym. To wszystko są rzeczy, które przynoszą swoje konsekwencje. Jeśli traktuje pan wyborców PiS-u, jako straumatyzowanych zombie, którzy zawsze będą  myśleli tak jak ich liderzy, to jest się z tym nie zgadzam.

Tego nie powiedziałem. 

Każda władza podlega ocenie. Żadna władza nie jest zabezpieczona przed tym, by chociaż część wyborców uznała, że kończymy z tą partią.

Mówię o tym dlatego, że totalna polaryzacja, o której pan pisze, doprowadziła do sytuacji, że najbardziej rdzeniowi wyborcy po jednej i po drugiej stronie mogą mieć kłopot z rzeczywistością. Widzę ten kłopot po obydwu stronach.

W pewnym sensie napisałem tę książkę po to, by ona była dla nas wszystkich kubłem zimnej wody. Dalsza część polaryzacji, wojny do dna, prowadzi do zniszczenia państwa Polaków. O tym jestem najgłębiej przekonany. Po drugie prowadzi do sytuacji niezwykle niebezpiecznej, eskalacji konfliktu, który do tej pory był zimną wojną i oby taką pozostał. Niewiele trzeba, aby sobie skoczyć do gardeł. Ktoś w końcu musi powiedzieć "opamiętajcie się, dość". Mogę powiedzieć jeszcze jedna rzecz. W pewnym sensie w tej książce zdarza mi się uderzyć we własne piersi. Byłem częścią tego obozu i wiem jak łatwo wejść w te buty wojny o wszystko, jak niewiele potrzeba, by dostrzegać wyłącznie niegodziwości przeciwnika. Nad nami wszystkimi jest państwo, które powinno być niezależne od sporu politycznego. To państwo na naszych oczach się rozsypuje. To, że PiS ubiera to w sreberko propagandy i mówi, że nie było nigdy tak silne, jak za ich rządu, to jest to kłamstwo, które opisuje kartka po kartce.

Jeśli chodzi o media, to słabość państwa w temacie imigracji opisuje tygodnik "Sieci", w którym opisany był jeden z symptomów tego, o czym pan pisze, czyli sieć firm, które zajmują się nielegalnym sprowadzaniem imigrantów do Polski. To pokazuje, że ten spór nie zawsze jest na tak oczywistych płaszczyznach. jest prowadzony.

Równocześnie ten tygodnik wspierał historię propagandową rządu "walczmy z obcymi". "Nie wpuścimy ani jednego muzułmanina", "będziemy walczyć o to, by Polska była dla Polaków". Wtedy nie widzieli z tym kłopotu, że rząd najpierw rozpętuje historię antyimigracyjną, a w tej chwili otwiera bramy dla imigracji zarobkowej. Ministerstwo Rozwoju zastanawia się, jak wprowadzić ułatwienia dla Hindusów, Nepalczyków czy Filipińczyków, by mogli legalnie przyjmować pracę w Polsce. Gdyby zdarzył się minister, który by powiedział prawdę, to by go natychmiast zdymisjonowano. Nie możecie grać kartą imigrancką w ten sposób, że najpierw szczujecie Polaków na obcych, a z drugiej strony po cichutku otwierać bramę dla imigracji. To, że teraz się tygodnik prawicowy obudził w tej sprawie, jest jednym z dowodów hipokryzji, a nie celnego trafienia. O tym pisała "Kultura Liberalna" parę miesięcy temu, ale nikt tego głosu nie zauważył.

Inny fragment dał mi do myślenia. Opisał pan scenariusz takiego hybrydowego ataku na przesmyk suwalski. To jest scenariusz, który pan poznał wcześniej? Polskie państwo rozważało to w przeszłości?

To nie jest żadna tajemnica, że po agresji na Ukrainie, wiele państw NATO, w tym także i Polska, podjęło szereg działań jawnych i niejawnych, by przed takim scenariuszem się zabezpieczyć. Przeprowadzono ćwiczenia. Byłem organizatorem pierwszych od 40 lat ćwiczeń wszystkich jednostek podległych MSW, łącznie z udziałem wojska. To były ćwiczenia, które miały na celu przetrenowanie tych rodzajów zagrożeń. W tym fragmencie wiem o czym piszę.

Pisze pan również o pojednaniu. Mówił też o tym w sobotę Donald Tusk. Myśli pan, że czytała pana książkę?

To osobna historia. Chyba czytał, skoro polubił. To jest być może efekt stanięcia z boku. Wystarczy zrobić krok w bok od tego co się dzieje w Polsce, by popatrzeć z odrobiną dystansu na to, jak się wzajemnie zjadamy. Tu nie chodzi o fałsz pojednania i picia sobie z dziubków. To jest polityka, nie czarujmy się, zawsze chodzi o twarde interesy. Tu chodzi o postawienie granicy, za którą jest całkowita dewastacja Polski. To, że Donald Tusk w tej sprawie zabrał głos wydaje mi się dość naturalne. Korzystam z tego przywileju stania obok polskiej polityki, stąd pewnie podobieństwo tych głosów.

Donald Tusk mówił też o tym, że był świadkiem rozmowy prezydentów Kosowa i Serbii. Przyznał, że oni później nie musieli się tłumaczyć dwa tygodnie, że siedzieli obok siebie. Tyle w Polsce trwała dyskusja na temat rozmowy Tusk - Duda. Odebrałem tę refleksję Donalda Tuska jako wynik obserwacji.

To, o czym pan wspomniał, było dla mnie wstydliwe i żenujące. Głowa państwa, prezydent, tłumaczy się swoim wyborcom, dlaczego siedział obok przewodniczącego RE, rozmawiał i się panowie uśmiechali. Poniżej podłogi już się spaść nie da. Kompletnie nie rozumiem tego. To jest efekt wewnętrznej szczujni. Naszym wrogom nie podajemy ręki, nasi wrogowie są do anihilacji. To są konsekwencje gry o wszystko. Tutaj wina spada na silniejszego, który ma władzę, czyli na PiS. To oni nie powinni przekraczać pewnych granic w wewnętrznej wojnie. Nie tylko przekraczają granicę, ale również ją ekstremalizują. Kto sieje tak wielki wiatr, zbierze wielką burzę.

Od niedawna jest pan na Twitterze. Twitter i media społecznościowe doprowadzają do jeszcze większej polaryzacji. Też ma pan takie wrażenie?

Uważam, że media na całym świecie prowadzą do większej polaryzacji. Twitter nie jest wyjątkiem. Twitter jest świetnym, błyskawicznym źródłem bieżącej informacji. To się odbywa w pewnej specyficznej bańce. Jest dobrym miejscem do komunikacji między politykami a dziennikarzami. Podlega fali hejtów, podobnie jak inne social media. Jego szybkość reakcji jest jego zasadniczą zaletą.

Wracając do spotkania Donalda Tuska. Było wielu ludzi. Później pojawiły się zdjęcia publikowane przez drugą stronę z góry rynku. Pokazywały, że na tle rynku tych ludzi było niewielu. Druga strona mówiła, że nie było tłumów. Takie obserwacje z obu stron mam codziennie.

W świecie cyfrowym może dowolnie przedstawić wariant rzeczywistości. I go udowodnić naocznie. Na tym polega zdradliwość tego medium.