"Rzeczpospolita": Kiedy przygotuje pan biografię Antoniego Macierewicza?

Sławomir Cenckiewicz: Nigdy nie przygotuję.

Te, które są, a teraz pojawiła się nowa "Antoni Macierewicz - biografia nieautoryzowana" autorstwa Marcina Dzierżaniowskiego i Anny Gielewskiej, to są książki, również ta wcześniejsza Tomasza Piątka, o których pan mówi, że są niewiarygodne.

Nie tylko niewiarygodne, ale można powiedzieć, że są napisane w sposób skandaliczny pod względem metodologicznym. Zwłaszcza ta najnowsza, bo ma ona pretendować do miana książki poważnej, w odróżnieniu do książki Piątka, która nie trzyma się żadnych standardów. Jest to książka można powiedzieć manipulacyjna. 

Co jest manipulacją w tej książce?

Przygotowuje dwa teksty o tej książce. W tekście recenzyjnym nie da się pomieścić wszystkich byków, które w tej książce są. 

Jest ich aż tak wiele?

Tak. Drugi tekst to będzie taki Syllabus Errorum. Wykaz konkretnych błędów, odnoszący się do konkretnych stron, co autorzy zmanipulowali.

Każdemu autorowi zdarza się popełnić błąd. Później są erraty, przypisy, kolejne wydania. W tym przypadku pan nie mówi o błędach, a o manipulacjach.

Unikam generalnie pisania recenzji książek i nie fascynuje mnie krytyka ludzi, z którymi mógłbym w jakimś sensie konkurować. Są sytuacje, w których wydaje mi się, że powinienem zareagować. To jest jedna z takich sytuacji. Tym bardziej, że w niektórych wątkach książka dotyczy mnie. Np. opis czy sugestia, że Antoniego Macierewicza poznałem przez amerykańskiego polonijnego biznesmena Bogdana Łodygę w Chicago to jest tak absurdalna historia, że nie sposób nie reagować. To jest oparte na dziwnych rozmowach z Andrzejem Jarmakowskim, którego znam. Zamierzam go zapytać, czy rzeczywiście takie bzdury opowiadał autorom.

Był pan proszony o głos do tej książki? Były telefony, maile do pana? 

Maili nie było. Jak pan wie, ja rzadko odbieram telefony, więc być może ktoś dzwonił, ale się nie dodzwonił.

Dlaczego pan nie przygotuje swojej książki? Pan zna, nie ukrywa pan relacji z Antonim Macierewiczem, które trwają przez lata. Sympatyzuje pan z Antonim Macierewiczem, czego też pan nie ukrywa, mimo że jest pan krytyczny w niektórych kwestiach.

Tak, oczywiście. Jest pewna zasada w historii. Lepiej nie pisać o kimś, z kim się współpracuje, kogo się w jakimś sensie lubi. To jest własnie taka sytuacja. To nie jest sytuacja analogiczna do napisania biografii Anny Walentynowicz. Znałem ją osobiście, lubiłem, ceniłem, ale jednak była to postać odległa, pomnikowa. Antoni Macierewicz to ktoś z kim ja co najmniej dwukrotnie w życiu, w okresie likwidacji WSI, w okresie gdy był ministrem obrony narodowej, po prostu podlegałem mu i z nim współpracowałem na co dzień.

Skupmy się na błędach w tej książce? Antoni Macierewicz donosił na swoich przyjaciół?

Te pojęcia, nawet to, którego pan teraz użył, "donosił", tam jest mowa o "sypaniu". Śródtytuły tej książki, "logika sypania". Bierze pan tę książkę, bierze pan taki śródtytuł i myśli pan "o cholera, on tam po prostu strasznie sypał". Później jest taka dwuznaczna wypowiedź Andrzeja Friszke, gdzie mówi, że "on to się tak dziwnie zachowywał, bo brał winę na siebie, bardzo dużo o swojej winie opowiadał, składał obszerne zeznania". Jednocześnie Andrzej Friszke dodaje, że wtedy to była norma, wszyscy obszerne zeznania składali.

Można to dwojako interpretować.

Można. W ogóle ta książka w ten sposób jest trochę napisana. Mógłbym inne fragmenty zacytować, np. postawienie bardzo ostrych pytań. Czy Antoni Macierewicz mógł byś agentem SB w latach 80. Nie ma na to śladu, nie ma żadnego argumentu. Nie pojawia się taki argument również w tej książce. Samo postawienie takiego pytania, a potem oddanie głosu ekspertowi, płk. SB Janowi Lesiakowi to pokazuje patologię...

... ale płk. Lesiak zajmował się inwigilacją.

Gdy mówiłem, że trzeba przesłuchać kapitana Graczyka, który zwerbował Lecha Wałęsę, to mówili "nie, SB-cy nie będą nam pisali historii". Gdy powołałem się na analizę płk. Wrońskiego dotyczącą Wiesława Chranowskiego, to był list kilkudziesięciu osób od prawa do lewa, z potępieniem mnie, że oddałem sprawie Chrzanowskiego głos oficerowi tego samego wydziału, który się dokładnie Wiesławem Chrzanowskim zajmował. To jest ciekawe, bo tu pada zarzut, że Macierewicz w 92. roku ujawnił nazwisko Wiesława Chrzanowskiego jako agenta SB. Napisałem na ten temat ponad 200 stron studium analitycznego, również w oparciu o materiały nowe, które się w ostatnich latach pojawiły i nie mam wątpliwości, że Chrzanowski współpracował z SB, tylko, że tutaj pan tego nie przeczyta.

Wiesław Chrzanowski był agentem? 

Tak. 

Macierewicz nie mylił się wpisując go na swoją listę. 

Nie mylił się. 

Zakończmy kwestię donoszenia. Książka ta była reklamowana częścią rozdziału dotyczącego tego, że Macierewicz mógł sypać, czy nie mógł sypać. Gdybyśmy mogli to naszym widzom przybliżyć. 

To jest jeden z najszerzej opisywanych wątków w tej książce. Jak rozumiem punkt ciężkości tej biografii w jakimś sensie, to jest zdaniem autorów najprostsza sprawa, udokumentowana. Od tego, łamią chronologię, ta książka się zaczyna. Nie sposób jest w krótkich słowach to wyjaśnić. Na pewną oś czasu nałożyłem zeznania Macierewicza, Wojciecha Onyszkiewicza, donosy czy zeznania sympatii Antoniego Macierewicza Wandy Ł., która się tutaj pojawia. Wiele osób, które były współpracownikami SB, tutaj są ich nazwiska zanonimizowane. To nie jest prosta historia, jak próbuje się nam opowiedzieć. (...) W całej tej historii istotna jest kwestia Wojciecha Onyszkiewicza. Jak weźmiemy jego zeznania to Wojciech Onyszkiewicz w szczegółach opowiada o spotkaniu z Antonim Macierewiczu i drukowaniu druków ulotnych. Historik ,który wie, że dyskutujemy o osobach 20-letnich w tamtym czasie, wie doskonale, że trzeba ważyć słowa, które mogą sugerować, że on stał się współpracownikiem tajnych służb. To jest zła wola. 

Mógł być nieostrożny w swoich zeznaniach. 

W jednym z wywiadów Antoni Macierewicz powiedział, że w momencie skonfrontowano z zeznaniami m.in. Wojciecha Onyszkiewicza, to stwierdził, że oni to wiedzą, więc on to po prostu przyzna, aczkolwiek ta logika śledztwa i zachowania Antoniego Macierewicza, Wojciecha Onyszkiewicza również, okazały się per saldo skuteczne. Wojciech Onyszkiewicz nie miał żadnych zarzutów. Gdyby to było takie prost jak tutaj czytamy, to Onyszkiewicz byłby zapuszkowany na co najmniej pięć miesięcy. Nic takiego nie było. 

Nie popełnił Macierewicz błędu podczas przesłuchania? 

Macierewicz zasługuje również na krytyczną biografię, jak każdy z nas, jak każdy z polityków, który się angażuje publicznie. To nie jest książka krytyczna. To jest książka hucpiarska w wielu swoich tezach. Nacechowana złą wolą.(...) 

Ojciec Antoniego Macierewicza został zamordowany czy popełnił samobójstwo. Macierewicz powtarza, że został zamordowany przez UB. 

Bardzo często w historiach rodzinnych funkcjonuje jakaś opowieść, czasem mit, czasem legenda. To mnie w ogóle nie dziwi. To, że nie ma żadnych dowodów na to, że został zamordowany, jak piszą autorzy. Z resztą nie dotarli do biogramu ojca Antoniego Macierewicza, który w internecie można pobrać. Ja nie chcę się wypowiadać w tej sprawie. Jeśli pan mnie pyta jako historyka, ja powiem: nie mam żadnego dokumentu świadczącego o tym, że zamordowano ojca Antoniego Macierewicza. Tylko cecha tej książki, delegitymizacja wszystkich przodków Antoniego Macierewicza to jest jeden wielki skandal. To dotyczy dziadków, wujków, mamy. (...) 

Może w kwestii swojego ojca lub tego, czy Antoni Macierewicz popełnił błąd podczas przesłuchania, autorzy chcą pokazać, że Antoni Macierewicz stawia się w roli osoby, która zawsze czyniła dobrze, a jest poniekąd mitomanem. 

Ja w tej sprawie nie widzę mitomanii. Siedział chyba 143 dni w więzieniu. W wieku 20 lat w PRL, nie zazdroszczę po prostu. 

Te kwestie zeznań, kiedy był przesłuchiwany, gdy być może popełnił błąd, a później przedstawiał, że ta sytuacja tak zupełnie nie wyglądała.  

Do czasów, gdy Andrzej Friszke, który jest człowiekiem na odrębną dyskusję, bo to osoba, która nigdy bardzo ostro w żadnych sprawach, ocenach ludzkich zachowań nie występuje, uważa, że agentów tak naprawdę nie było, poza tymi, którzy jemu szkodzili... 

Profesor Friszke nie jest dla pana wiarygodny? 

W tej sprawie jest kompletnie niewiarygodnym człowiekiem. To człowiek nacechowany niechęcią, a wręcz nienawiścią do Antoniego Macierewicza. To widać w cytatach, nie wiem czy autoryzowanych, w tej książce. Chcę powiedzieć, że opinia na temat tej "logiki sypania" jest po prostu bardzo dużym nadużyciem. 

Antoni Macierewicz fascynował się Che Guevarą? Chciał wcielić w życie partyzankę miejską? 

To akurat mówił. Cieszę się z jednego. W tej książce nie ma bzdury, która pojawiała się od lat o tym, że napisał pracę magisterską o Che Guevarze. Krótko przed śmiercią opowiadał o tym nawet Zbigniew Romaszewski. Rozdział dotyczący naukowych fascynacji historycznych Antoniego Macierewicza jest bardzo słaby. (...) 

Czyli było zafascynowanie partyzantką miejską i Che Guevarą?

To są relacje. W dyskusjach różnych to się pojawiało. Z drugiej strony ma pan Hołdysa, który opowiada lat temu X, że w 65. roku, gdy cała szkoła miała podpisać kwitki, że potępiają biskupów polskich za list do biskupów niemieckich, to jedyny, który protestował w szkole to Antoni Macierewicz. Cheguevarysta, który broni biskupów? To słabe. Ta opowieść się rwie. (...) 

Książka ta powstała, by oczernić Macierewicza?

Tak, niewątpliwie. Do tego pisana trochę na kolanie. Mój ex-kolega, bo tak chyba mogę powiedzieć, Marcin Dzierżanowski pomagał pani Gielewskiej. Czytałem teksty tej pani we "Wprost" i była to beznadzieja. Rozdziały dotyczące MON-u, dotyczące III RP, widać, że był jakiś deadline.  

To śp. Lech Kaczyński powiedział Marcinowi Dzierżanowskiemu o Antonim Macierewiczu, dlaczego nie opublikował aneksu o WSI, ponieważ Antoni Macierewicz ma skłonności mitomańskie.

Z tej książki dowiaduję się, że nie tylko Warzecha to usłyszał, ale także Dzierżanowski. Co z tego? Jeśli Lech Kaczyński coś powiedział, to musimy uznać, że to jest prawda objawiona? To jest skomplikowane. Napisałem na ten temat tekst, wygłosiłem referat naukowy, który jest dostępny w sieci, czyli stosunek Lecha Kaczyńskiego do likwidacji WSI. To jest bardzo skomplikowana sprawa. Nie tak prosta, jak często się mówi. (...) 

Czy aneks powinien zostać opublikowany? 

Jeśli się osiem lat było w opozycji i obóz patriotyczny mówił, że to jest ważna sprawa i to należy opublikować, to jakaś forma publikacji tego, niekoniecznie w monitorze, tak jak pierwszy dokument, powinna być. Trzeba być fair wobec swojego elektoratu. To nie może być święty Graal, nawet gdy rządzi dobra zmiana. Tego się domagam. Można to przecież zanonimizować, tak jak TK mówił. 

Czemu Andrzej Duda tego nie zrobił? 

Proszę zaprosić pana prezydenta i o to zapytać. Nie wiem.  

Pan był zaskoczony, gdy prezydent powiedział, że Antoni Macierewicz stosuje ubeckie metody wobec generałów? 

Te słowa padły do kogoś, kto zaczepił prezydenta na ulicy. To było niepoważne. Tak to odebrali doradcy prezydenta. To było mocno nie na miejscu. Szczególnie przykre, że to było zastosowane wobec człowieka, który od roku 68. do 90. były prowadzone działania operacyjne.  

Jak Antoni Macierewicz przysłużył się Polsce? Wielu osób uważa, że oprócz KOR-u, to tylko szkodzi. 

Bogu dzięki, że chociaż ten KOR założył, bo wokół tego też jest duża manipulacja i komedia. Z perspektywy historyka, gdyby nie 92. rok i akcja lustracyjna, gdyby nie zwrócenie uwagi na ten problem i że są archiwa, które pozwalają odpowiedzieć na pytania, kto współpracował, gdyby nie likwidacja WSI, nie byłoby otwarcia materiałów w zbiorze zastrzeżonym wojskowych. Dziś są na poziomie 99,9 proc. otwarte. To jest zasługa tego człowieka. 

Nie zaszkodził lustracji? Nie ma pan wrażenia, że tą akcją w 91. roku...

A jak można było to inaczej przeprowadzić? To nie była ustawa, a uchwała Sejmu... 

Panie profesorze, ma pan wrażenie, że proces lustracyjny w Polsce się zakończył? 

Rozmawia pan z człowiekiem, który uważa, że ustawa lustracyjna, mówię to z pełnym przekonaniem, powinna być uchylona ze względu na to, że jest potworkiem prawnym, który nie Rzeczpospolitej Polskiej nie oczyszcza z jakichkolwiek agentów. Po co utrzymywać fikcję, która sprawa, że pan, jakiś polityk, ktoś inny jeszcze, myśli, że państwo jest takie sobie, ale procedury oczyszczają to państwo z różnych ludzi, którzy się uwikłali. Nic takiego się nie dzieje. To trzeba uchylić. To na pewno nie jest wina Antoniego Macierewicza. 

Dlaczego ten rząd tego nie uchyli? 

Liczyłem na to, gdy byłem współautorem ustawy o IPN, to proponowałem Jarosławowi Kaczyńskiemu, z resztą przy pewnych pozytywach wizerunkowych politycznych, uchylenie ustawy lustracyjnej i pójście w stronę modelu niemieckiego, gdzie materiały się ujawnia, ale to nie skutkuje kwalifikacją prawną tych czynów.

Jarosław Kaczyński się przestraszył i pan nie został prezesem IPN-u, a mówiło się o tym przez lata. 

Tak to jest, ale ja się do tego nie pchałem. Ktoś inny mi mówił, że powinienem być prezesem IPN. Nie zostałem i nic się złego nie stało. 

Jak pan ocenia sprawę arcybiskupa Głódzia, która opisały "Rzeczpospolita" i Onet. Czy rzeczywiście wywiad mógł uważać abp. Głódzia za informatora? 

Tak powinno się pisać teksty biograficzne, jak napisał to Krzyżak z Gajcym. To jest zasadnicza różnica między tym, co oni napisali i w jaki sposób powstała książka o Antonim Macierewiczu. Odpowiadają wprost: materiały są mi znane i odpowiem twierdzącą. Tak, wywiad wojskowy PRL uważał wówczas ks. Głódzia za osobę, która pomaga wywiadowi. 

Ks. Głódź wiedział z kim się spotyka, z kim rozmawia?

Tego nie wiem. On wiedział, że jest przedstawicielem ambasady. W tym sensie nie powinno się z kimś takim spotykać.  

Abp Głódź powinien wydać szersze oświadczenie?

Wydał. 

To oświadczenie jest dość lapidarne. 

Jak to w Polsce, czego się pan domaga. 

Ma pan poczucie, że wielu o wielu duchownych nie znamy prawdy? 

Wydaje się, że po likwidacji zbioru zastrzeżonego doszliśmy do ściany. 

Mogą się pojawić materiały na temat innych księży? 

W tym artykule pojawiły się również, kto jeszcze był w ten sposób traktowany. To jest szersza dyskusja. Trudno tutaj wyrokować. 

Wybiera się pan na referendum konstytucyjne?  

Nie, nie wybieram się. Myślę, że go nie będzie. 

Dlaczego? 

Jak słucham polityków rządowych, którzy się od tego odcinają i niejasno mówią, to myślę, że nie zostanie przeprowadzone.  

Brakuje tam pytań? Podobają się panu te, które zostały przedstawione?

Nie podobają mi się. Napisałem na Twitterze, że nie dobrnąłem do końca, bo nawet dla mnie, człowieka, który dużo czyta, były zbyt obszerne. Za dużo spraw socjalnych.