Plus Minus

Bogusław Ziętek: PiS będzie rządził przez dwadzieścia lat

Bogusław ZIętek: – W roku 1980 nie było ważne, pod jakim szyldem idziemy. Dziś to myślenie w Solidarności całkowicie zaginęło
EAST NEWS
Trzeba przestrzegać ludzi przed pokusą całkowitego zdania się na partię Kaczyńskiego. Bo jeżeli rozbroi się społeczeństwo z aktywności, to się je po prostu ogłupi - mówi Bogusław Ziętek, związkowiec, założyciel Solidarności '80 i Sierpnia '80.

Plus Minus: Kilka lat temu powiedział pan, że należy do pokolenia, które straciło swoją szansę polityczną. Skąd taka konstatacja?

Uważam, że przegraliśmy naszą szansę polityczną, bo wywodzimy się z wielkiej rewolucji sierpnia 1980 roku, która doprowadziła do zmian ustrojowych w 1989 roku, a potem ja i wielu ludzi, którzy tworzyli pierwszą Solidarność, praktycznie już tylko przegrywaliśmy.

Przecież ludzie Solidarności przez lata byli u władzy. Gdzie tu przegrana?

Wykorzystując szyld Solidarności, władzę sprawowali ludzie, którzy całkowicie zaprzeczyli ideałom związku. Cała reforma Leszka Balcerowicza była ich zaprzeczeniem. Te wszystkie rzeczy, które działy się po 1989 roku – upadek przedsiębiorstw, bezrobocie, rosnące ubóstwo społeczeństwa, rozwarstwienie dochodów – stały w sprzeczności z ideą wielkiego zrywu 1980 roku, który był związany nie tylko ze wspólnotą ideałów, ale także interesów, z działaniem jeden dla drugiego. Po 1989 roku, aby jeden mógł zyskać powodzenie, musiał wdeptać w ziemię kogoś innego. Dla wielu ludzi był to okres wielkiej smuty. Miliony Polaków tak to odczuwały. A dla mnie i dla ludzi zaangażowanych w budowę pierwszej Solidarności i ruchów niepodległościowych lat 70. był okresem klęski i porażek.

Może wasza wizja nowej Polski była po prostu naiwna?

Nie chodzi o to, w jaki sposób wyobrażaliśmy sobie przemiany ustrojowe, tylko o sposób ich realizacji. W 1989 roku byłem członkiem Solidarności i widziałem ustawy przygotowywane przez rząd, kasujące środowiska, z których związek się wywodził. To był pierwszy sygnał, że dzieje się bardzo źle i że nie o to walczyło 10 milionów Polaków w 1980 roku. A potem było tylko gorzej. Nikt mnie nie przekona, że nie można było przeprowadzić inaczej transformacji gospodarczej. Że konieczne były te wszystkie koszty, które poniosły miliony ludzi. Dlatego potem Solidarność traciła na znaczeniu. Tym bardziej że ciągle wikłała się w politykę, która była robiona przeciwko związkowi. Zresztą to dotyczy nie tylko Solidarności. Swoją szansę straciły również inne środowiska wywodzące się z PRL-owskiej opozycji.

Kogo ma pan na myśli?

Chociażby środowisko Leszka Moczulskiego, czyli KPN, Solidarność Walczącą czy inne nurty, które nie były prowałęsowskie.

A co ma do tego Lech Wałęsa?

Chociażby to, że do pierwszej ekipy dobierał ludzi miernych, biernych, ale wiernych, którzy niewiele w Solidarności znaczyli, a znaleźli się z nim na plakacie. Wałęsa to typ drobnego cwaniaczka, zdolnego do tego, żeby ukraść rower spod sklepu, ale nie zaplanować napad na pociąg z forsą. On na tym cwaniactwie wiele wygrał. Jego osobista kariera dobrze się potoczyła. Został prezydentem Polski, stał się twarzą wielkiej rewolucji, ale miliony Polaków za to zapłaciły.

Na plakatach z Lechem Wałęsą znalazło się wielu wybitnych opozycjonistów. Chyba nie chce pan powiedzieć, że wszyscy nic nie znaczyli?

Wszyscy nie. Ale skutecznie wyeliminowano tych, którzy nie wyznawali linii prowałęsowskiej, nie całowali go w pierścień, nie składali mu hołdów. Za to na plakatach znaleźli się ludzie, którzy dokładnie wiedzieli, po co idą do Sejmu. Mam na myśli pierwszą ekipę Unii Wolności, która miała jasno określony plan – nazwany później planem Balcerowicza – i skutecznie go wdrażała. Uważam, że polska droga przemian mogła być bardziej prospołeczna. Nie musieliśmy budować drapieżnego kapitalizmu ani przechodzić tych wszystkich wstrząsów.

Część ekonomistów uważa, że gdyby nie plan Balcerowicza, mogliśmy podzielić los Ukrainy, która nie przeprowadziła reform i dziś ma potężne kłopoty.

Nie chodzi tylko o reformy, ale o pewną filozofię, która towarzyszyła nam przez 25 lat – że nie można podnieść płacy minimalnej, bo to powoduje wzrost bezrobocia, że trzeba wszystko zgruzować i wybudować na nowo, że trzeba iść w kierunku drapieżnego kapitalizmu. Te tezy dominowały w dyskursie publicznym przez ćwierć wieku, choć nigdzie na świecie nie stwierdzono korelacji między wzrostem płac a wzrostem bezrobocia. Ustawienie Balcerowicza na pozycji Boga sprawiało, że były to kwestie bezdyskusyjne. Zmieniło się to dopiero po dojściu PiS do władzy, a i tak liberalni komentatorzy wieszczyli, że program 500+ i przywrócenie poprzedniego wieku emerytalnego doprowadzą do wywrócenia budżetu państwa.

Czy w 1989 roku ubiegał się pan o start w wyborach do Sejmu?

Nie, bo to wymagało złożenia owego hołdu Wałęsie. A ja się gruntownie nie zgadzałem z tym, co on robi.

Z czym się pan nie zgadzał? Z Okrągłym Stołem?

Nie. Nie było dla mnie problemem, że Wałęsa usiadł do stołu z komunistami. Tamto porozumienie trzeba było zawrzeć, bo wtedy mogliśmy pójść albo drogą Okrągłego Stołu, albo rumuńską, czyli rozstrzeliwania generałów. Kluczowe było dla mnie to, że Wałęsa ogłosił, iż nie będzie odbudowywał silnego związku, bo to może przeszkadzać w reformach. To stwierdzenie było dostatecznie jasne, żeby wiedzieć, w którą stronę pójdzie transformacja. Dlatego zamiast iść do Sejmu, woleliśmy z Marianem Jurczykiem budować nowy związek zawodowy, jakim była Solidarność '80, która później przekształciła się w Sierpień '80.

Ten związek nie jest specjalnie znany w Polsce. Gdy mówi się o związkach zawodowych, wymienia się OPZZ, Solidarność, a was nie.

Sierpień '80 jest najbardziej wyrazistym związkiem, jaki działał w Polsce. Jesteśmy widoczni i odróżniamy się od innych. Natomiast nie siedzimy przy stole w Warszawie.

Dlatego nie macie większego wpływu na rzeczywistość.

Nieprawda. Mamy ogromny wpływ na to, co się dzieje na Śląsku. Gdyby nie konsekwentna obrona górnictwa przez Sierpień '80, już dawno zostałoby ono zaorane. Być może nie mielibyśmy dziś żadnej kopalni, ewentualnie zostałoby kilka, w prywatnych rękach. To my biliśmy się o odbudowę szkół górniczych, broniliśmy kultury i tradycji związanej z tym zawodem. I teraz się okazało, że górnictwo ma przed sobą perspektywy. Zaczęto przyjmować do tego zawodu nowych ludzi. To między innymi efekt naszej 20-letniej walki.

Ale poza Śląskiem wasz związek praktycznie nie funkcjonuje.

Z tym też nie mogę się zgodzić. To my jako pierwsi rozpoczęliśmy akcje protestacyjne, które doprowadziły do ucywilizowania stosunków pracy w wielkich sieciach handlowych. To my w Wigilię demonstrowaliśmy przed sklepami, żeby kobiety mogły wyjść wcześniej do domu, a nie harować do 22. To my jesteśmy autorami wielkich akcji promocyjnych, takich jak bezpłatna komunikacja publiczna. Broniliśmy służby zdrowia, gdy za poprzednich rządów robiono wszystko, żeby ją sprywatyzować. Rozpoczęliśmy okupację biur Donalda Tuska w okresie wielkiej smuty, czyli najwyższego bezrobocia i najniższej płacy minimalnej.

Kryzys był wtedy.

Dla liberałów zawsze jest kryzys. Ich bzdurne opowieści – że kiedy jest kryzys, to trzeba zaciskać pasa, a kiedy nie ma kryzysu, to też ludziom nic się nie należy, bo trzeba inwestować – są dla tych, którzy godzą się z filozofią, że żyjemy z tego, co nam skapnie z pańskiego stołu. Ja się z tą filozofią nie zgadzam. Sięgam po to, co jest na stole, a nie czekam na okruchy. Dlatego jak na mały związek zawodowy, który utrzymuje się tylko ze składek członków, dokonaliśmy sporo. Powiem nawet, że osiągnęliśmy nieporównanie więcej niż Solidarność, OPZZ czy Forum Związków Zawodowych. One mogą o sobie mówić, że nic nie znaczą.

To jednak Solidarność organizowała stutysięczne manifestacje przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego i ostatecznie doprowadziła do jego obniżenia. Zakaz handlu w niedzielę – to też osiągnięcie Solidarności.

Ma pani rację. Ale Solidarność musiała działać, bo znajdowała się pod presją małego i agresywnego związku zawodowego, jakim był Sierpień '80. Ciągle czuła nasz oddech na plechach. Nie bez powodu najbardziej dynamicznym regionem Solidarności jest śląsko-dąbrowski. Tamtejsi działacze wiedzieli, że jeżeli sami czegoś nie zrobią, to natychmiast my w to wkroczymy i będą mieli kłopot. A jeżeli chodzi o manifestacje przeciwko reformie emerytalnej, to przypominam, że te akcje nie zapobiegły podwyższeniu wieku emerytalnego. Solidarność przegrała wtedy tę sprawę dlatego, że nie dopuściła do zorganizowania ogólnopolskiego sprzeciwu. Gdyby wtedy Solidarność potrafiła zbudować porozumienie ze wszystkimi, zamiast dbać o to, kto niesie sztandar, do uchwalenia tej ustawy w ogóle by nie doszło.

Próbował się pan dogadać z Solidarnością w sprawie ogólnopolskiego protestu?

Napisałem list do szefa Solidarności Piotra Dudy, żeby posunął się trochę i zrobił miejsce dla innych, którzy chcą walczyć w tej słusznej sprawie. Na to Piotr odpowiedział, że mam pilnować swoich spraw na Śląsku. I przegrał walkę. Zresztą Lech na początku lat 90. postępował podobnie. W 1980 roku nie było ważne, pod jakim szyldem idziemy. Ważne było, żebyśmy zrobili coś dla dobra wspólnego, nie przepychając się, kto ma iść na przodzie, a kto z tyłu. To myślenie w Solidarności całkowicie zaginęło. Oni dziś zachowują się jak korporacja, która załatwia własne interesy z własnym rządem. A innych kopiemy w tyłek, bo oni nie są od nas.

Na początku lat 90. pana związek organizował protesty m.in. w obronie hutnictwa.

Największy strajk w hutnictwie po roku 1939.

Jak ludzie reagowali na pana akcje, które były wymierzone we władzę wywodzącą się z Solidarności?

Rzeczywiście pierwsze strajki organizowaliśmy przeciwko władzy z nadania solidarnościowego i faktycznie był to szok. W Hucie Katowice, mając niespełna 20 związkowców, zatrzymaliśmy 20 tys. osób. Ludzie zastrajkowali przeciwko prezesowi, który był wcześniej działaczem Solidarności. Mieliśmy wówczas ogromne poparcie i odnieśliśmy sukces. To był strajk płacowy i po jego zakończeniu Huta Katowice z ostatniego miejsca na liście płac w hutnictwie wyszła na pierwsze miejsce. Oczywiście ktoś może powiedzieć – gdzie jest dzisiaj huta Katowice?

No właśnie.

Ale kwestia prywatyzacji to zupełnie coś innego. Wtedy ludzie poczuli się godnie, bo walczyli o płace. Tamten protest był przeciwko niesprawiedliwości, chodziło w nim o to, żeby ludzie, którzy zarabiają mało, dostali proporcjonalnie wyższe podwyżki.

Ale zakład pracy stanął na krawędzi bankructwa.

Myli się pani. Huta wcale nie była na krawędzi bankructwa. Specjalnie ją zadłużono, żeby za grosze oddać ją inwestorowi. I faktycznie znalazł się inwestor, który kupił zakład za symboliczną złotówkę. Zrealizował tę transakcję prospołeczny i prorobotniczy rząd Leszka Millera, czego może sobie gratulować. A w następnym roku huta, która podobno była na skraju bankructwa, przyniosła nowemu właścicielowi krociowe zyski. W taki sposób gruzowano polską gospodarkę.

Skoro taki z pana trybun ludowy, to dlaczego chciał pan wejść w politykę? Objął pan przywództwo w niszowej Polskiej Partii Pracy, po śmierci jej lidera Daniela Podrzyckiego, przeciwnika UE i NATO.

Daniel Podrzycki był moim przyjacielem i ideowym przywódcą. PPP brała udział w kolejnych wyborach, przedstawiając spójną wizję rozwoju Polski. Wiele z jego idei zostało przejętych przez inne partie.

Na przykład jakie?

Chociażby stosunek do umów śmieciowych. To my w PPP konsekwentnie poruszaliśmy ten problem w czasach, kiedy jeszcze rugano nas za używanie tego określenia, bo dzięki temu podobno ludzie mieli pracę. Po kilku latach naszej walki kwestia umów śmieciowych była już oceniana jednoznacznie negatywnie. Zatrudnianie ludzi na takich umowach stało się powodem do wstydu, a nie do dumy.

Niektórzy przedsiębiorcy uważają, że etat umarł, bo świat się zmienia i elastyczne formy pracy będą coraz bardziej popularne.

Przedsiębiorcy twierdzą, że w ogóle nie potrzebują pracowników, bo są tak genialni, że sami sobie wystarczą. To jest jeden z mitów, z którymi walczyła PPP. Walczyliśmy też o podniesienie płacy minimalnej do poziomu 68 proc. średniej płacy krajowej, jak zalecają eksperci Unii Europejskiej, uznając, że taki pułap likwiduje ubóstwo, daje możliwość rozwoju i spłaszcza rozwarstwienie dochodów. A my staraliśmy się walczyć z ubóstwem. To są tylko niektóre wycinki z programu PPP. Gdybyśmy mieli szanse je zrealizować, Polska wyglądałaby inaczej.

Mimo takiego prospołecznego, wydawałoby się atrakcyjnego programu, w wyborach zdobywał pan po tysiąc, 2 tysiące głosów. Jak pan to interpretował?

Że powinienem zejść ze sceny politycznej i nie zawracać ludziom głowy, bo mnie nie chcą. Kiwają głową na to, co proponuję, ale gdy przychodzi co do czego, głosują kogoś innego. I tak też zrobiłem.

Może ludziom nie podobały się inne elementy pana programu. Przygotowując się do tej rozmowy, znalazłam informację, że był pan przeciwny CBA, opowiadał się pan za likwidacją IPN. Dlaczego?

CBA za rządów Donalda Tuska było kompletnie nieproduktywne i z tamtych czasów pochodzi moje opinia. A jeżeli chodzi o IPN, to faktycznie powinien być zlikwidowany wraz z całą zawartością. Przed nami stoją takie wyzwania, że grzebanie się w historiach sprzed wielu lat jest bez sensu. Najlepiej byłoby wszystko spalić i dać sobie spokój. Doświadczyłem represji w czasach PRL i nigdy nie dochodziłem, kto za tym stał. Taki był system – ludzie się potykali, przewracali, podnosili. Nie da się wszystkich jednoznacznie ocenić. W IPN nie ma teczek tylko na tych, którzy nic nie robili. Z nich chcemy uczynić wzorzec?

Mówi pan tak z powodu Mariana Jurczyka, który miał epizod współpracy z SB?

Nie. Właśnie pod tym kątem nie chcę go oceniać. Moim zdaniem to nie historie lustracyjne są najgorsze. Gorsze jest to, że zostawił nas, gdy wybuchały pierwsze strajki przeciwko solidarnościowej władzy. Powiedział, że jest mu jest bliższy premier Jan Olszewski niż ludzie walczący na Śląsku. To jest mój zarzut pod jego adresem.

Gdy przeglądałam pana wypowiedzi sprzed lat odniosłam wrażenie, że najlepiej by się pan dogadywał z obecną władzą.

Doceniam niektóre pociągnięcia obecnego rządu, m.in. program 500+. Moim zdaniem jest to najbardziej prorozwojowy program po 1989 roku. A najbardziej podoba mi się, że objęta jest nim i bardzo zamożna pani Kulczykowa, i pani Malinowska, której stary wystaje codziennie pod budką z piwem. Nie ma tutaj wykluczenia i to jest parametr prorozwojowy. Jest też kilka innych elementów prospołecznych, które do mnie przemawiają. Przy okazji chcę powiedzieć tym, którzy marzą o szybkiej zmianie władzy – w mojej opinii PiS będzie rządziło nie przez jedną czy dwie kadencje, tylko przez 20 lat. Chyba że coś się przydarzy Jarosławowi Kaczyńskiemu, bo wtedy to imperium się rozpadnie.

20 lat rządów PiS to ponura wizja dla opozycji.

Niech opozycja zapomni, że jest w stanie się zmierzyć z PiS, bo w tej chwili ta partia poradzi sobie z każdym. Jest trzy długości przed innymi. Dlatego Robert Biedroń nie ma wielkich szans ze swoją inicjatywą. Gdyby wystartował w wyborach prezydenckich w 2015 roku, to dziś miałby już gotowy układ polityczny, który byłby w stanie funkcjonować na scenie politycznej. Trzy lata temu było wielu ludzi, którzy szukali alternatywy – nie chcieli PiS, ale nie chcieli też korupcyjnej ekipy, która sprawowała władzę przez osiem lat. Wtedy Biedroń miał ogromną szansę, żeby dzięki swojej świeżości, dynamice i ujmującemu sposobowi prezentowania swoich idei wejść na scenę polityczną. Teraz machina wyborcza PiS go nie przepuści.

Teraz ludzie już polubili PiS?

Poza salonami warszawsko-gdańskimi nie dostrzegam w społeczeństwie potrzeby radykalnych zmian, a na co dzień jako działacz związkowy mam do czynienia z wieloma ludźmi. Oczywiście wiele rzeczy wyborcom się nie podoba, ale nie widzą nikogo lepszego.

No a zamach na sądy?

Nie znam wielu ludzi gotowych stanąć w obronie takiego czy innego sędziego. Oczywiście to, co robi PiS, jest psuciem państwa, ale jeżeli chodzi o walkę polityczną, to opozycja, biorąc sądy na sztandary, nie wygra z PiS-em.

Jeżeli PiS będzie rządziło przez 20 lat i realizowało prospołeczne postulaty, to co będzie z Sierpniem '80? Przestaniecie być potrzebni.

To jest pewne zagrożenie. PiS odczuwa pokusę, żeby ludzi przekonywać: „Jesteśmy my i nikt więcej nie jest wam potrzebny – ani organizacje społeczne, ani związki zawodowe czy inne partie, bo my za was wszystko zrobimy, wszystko zorganizujemy". Ja jestem właśnie po to, żeby ludzi przestrzegać przed pokusą całkowitego zdania się na PiS. Bo jeżeli rozbroi się społeczeństwo z aktywności, to się je po prostu ogłupi. Jeżeli ktoś wierzy, że jest dobry wujek, który zawsze będzie mu przynosił cukierki, to niech wie, że to ma swoje konsekwencje. Być może te cukierki w ostatecznym rozrachunku nie będą takie słodkie.

Mówi pan jak opozycja – że PiS w gruncie rzeczy oszukuje wyborców.

Mówię to w kategoriach aktywności społecznej. Jej brak może być poważnym zagrożeniem. A opozycja to ludzie, którzy żyją w swoim świecie i są zbrukani przeszłością. Ich już nikt nie kupi, choćby nawet postawili obok siebie Chrystusa. To są ludzie, którzy – jak w piosence Perfektu – powinni wiedzieć „kiedy ze sceny zejść, niepokonanym".

—rozmawiała Eliza Olczyk, dziennikarka tygodnika „Wprost"

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

Źródło: Plus Minus

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL