Plus Minus: Potomek chanów, muzułmański imam, profesor, poeta, pisowiec. Mogę mówić „Wasza Książęca Wysokość"?

Nie, tytuły zostały zniesione zarówno w Polsce, jak w chanacie na Krymie.

Ale kiedyś wam przysługiwał.

W Wielkim Księstwie Litewskim tytuły kniaziowskie przysługiwały tylko tym, którzy mogli się wykazać pochodzeniem z rodów panujących. Sejm uznał nasz tytuł książęcy jeszcze w 1524 roku, za Zygmunta Starego, gdy z ordy przyszło potwierdzenie, że pochodzimy z rodu chanów krymskich.

Mniejszości stronią od konserwatywno-narodowej prawicy. Tymczasem pan jest w PiS.

Zawsze bliskie mi były wartości konserwatywne. W zasadzie jestem nawet niezrealizowanym monarchistą. Ponieważ w Polsce nie ma środowiska monarchistycznego na serio, to moją potrzebę monarchizmu zaspokajają wartości konserwatywne PiS.

Nie traktują pana jako dziwaka?

Przyzwyczaiłem się do tej roli, bo zawsze budzę pewną sensację – jako muzułmanin w Polsce, a na świecie jako muzułmanin z Polski.

No właśnie, muzułmanin, a nawet imam.

Wyjaśnijmy od razu, że imam nie jest duchownym. To ktoś, kto prowadzi modlitwy.

Żona jest Polką, prawda?

Polką, katoliczką, dawną koleżanką ze studiów. Za to syn jest przewodniczącym gminy muzułmańskiej w Gdańsku.

Rodzina żony nie miała oporów? W końcu wydawali córkę za muzułmanina.

Na początku lat 80.? Żadnych. Przypominam, że Tatarzy byli dopuszczeni do konfederacji barskiej, która wybuchła w obronie świętej wiary katolickiej.

Jako Tatar był pan inny niż reszta.

Nie tak bardzo, jak można by sądzić. Zresztą tak było z Tatarami od początku, polska szlachta nosiła się w stylu orientalnym, a Tatarzy – choć muzułmanie – pili gorzałkę. XVII-wieczny podróżnik turecki Ewlija Czelebi się skarżył, że Tatarzy z ordy nogajskiej piją mocną wódkę.

A pan?

Skoro pan pyta, to owszem, piję alkohol.

I nie chce pan uchodźców w Polsce.

Ja się ich nie boję, choć ich przyjęcie będzie złym rozwiązaniem. Ani oni nie chcą tu przyjeżdżać, ani my nie mamy dla nich żadnej oferty. Błędem było to, że rząd Ewy Kopacz uległ naciskom Unii Europejskiej. Przecież nie mamy dla nich pracy czy zasiłków. Możemy im zapewnić obóz uchodźców, a nie tego szukają, bo w ogromnej większości to imigranci ekonomiczni.

Ich by pan nie przyjmował?

Uniwersalnym wymogiem etycznym jest udzielić schronienia tym, którzy są prześladowani, ścigani, których życie jest zagrożone, ale tylko im, a nie uchodźcom ekonomicznym. Jesteśmy na to zbyt biedni.

I te kilka czy kilkanaście tysięcy...

No dobrze, ale co im damy? Z perspektywy Warszawy to żaden problem, lecz proszę pojechać do powiatowych miasteczek koło Olsztyna, a przekona się pan, jak wygląda polska bieda. Tym ludziom nikt nie chce pomóc, więc narasta w nich poczucie niesprawiedliwości, bo uchodźcy mają u nas dostawać europejski socjal, a oni nie.

Myślę, że chodzi nie tylko o wymiar ekonomiczny. Ludzie obawiają się islamskiego fanatyzmu.

To strach podsycany przez media, które szukając nośnych tematów, rozdmuchały kwestię zagrożenia muzułmańskiego do niespotykanych granic. To może prowadzić do bardzo niebezpiecznych następstw.

Na razie niebezpieczeństwo widzimy raczej w kalifacie paryskim.

To są właśnie te strachy. Na razie jedyny kraj europejski, w którym muzułmanie mogą przejąć władzę, to Rosja. Oczywiście nie teraz, ale za 20, 30 lat to realny scenariusz...

Bo Rosjanie nie mają dzieci, a oni tak?

Nie chodzi tylko o czynnik demograficzny, raczej o zmiany społeczne. Oczywiście takie przejmowanie władzy odbywa się krok po kroku i pewnie na Kremlu nie zasiedliby od razu fanatycy jak z Arabii Saudyjskiej, którzy nie piją wódki...

...W Rosji to faktycznie niewyobrażalne.

Wie pan, nawet Tatarstan ma sztandarową wódkę, nazywa się Chańska i ma 48 proc.!

Ale to nie Kazań miałby podbić Moskwę.

Nie, raczej muzułmanie kulturowi, nie religijni. Próby mamy na Ukrainie, gdzie potęgą jest Rinat Achmetow, nadwołżański Tatar.

Jego głównym wyznaniem jest jednak pieniądz, nie Allah.

Zapewne, ale tacy ludzie mogą torować drogę innym i pytanie, jak to będzie wyglądało po Putinie, jest bardzo ciekawe, ale zostawmy Rosję. Europie islamizacja religijna nie grozi.

A to dlaczego? Europa odchodzi od chrześcijańskich korzeni.

To stereotyp, wcale od nich nie odchodzi. To, że ludzie we Francji czy Niemczech nie chodzą do kościoła, jeszcze nie znaczy, że czeka ich islamizacja.

Nie mówię o postawach Francuzów, którzy idą grać w tenisa, a nie na mszę, tylko o trendzie cywilizacyjnym.

I jaki on jest?

Brytyjskim metodystom zabrania się adoptowania dzieci, bo mówią, że homoseksualizm jest grzechem.

Ale muzułmanie mówią to samo, tylko jeszcze głośniej!

Europejska lewica w ramach rozwalania tradycji europejskich przymyka na to oko.

Odejście od wartości chrześcijańskich w sferze kulturowej wcale nie oznacza islamizacji.

Nie, ono tylko wytycza ścieżkę.

Raczej bardzo wąską. Niewielu Europejczyków jest gotowych, odrzucając wartości chrześcijańskie, przyjąć ortodoksyjny islam.

Dzisiaj tak. W miejsce chrześcijaństwa najpierw pojawia się tolerancja, a potem żądania coraz większych praw dla islamu.

Proszę spojrzeć na to z szerszej perspektywy – islam był na obrzeżach Europy od wczesnego średniowiecza. Potem mówiono, że zagrożenie dla Europy stanowi Turcja osmańska.

I stanowiła, lecz została pokonana militarnie.

Proszę poczytać literaturę antymuzułmańską, także polską. Od XVI wieku, czasów Stanisława Orzechowskiego, argumenty się powtarzają.

Bo może i zagrożenie jest podobne?

To przesada. Dzisiaj też mówi się o nawale muzułmańskiej, choć to Europa ma miażdżącą przewagę cywilizacyjną nad islamem, która objawia się w technologii, gospodarce, organizacji, relacjach społecznych.

Wszystko prawda, tylko niech pan do tego przekona muzułmanów z Marsylii lub Amsterdamu. Oni jakoś nie chcą się asymilować z tą silniejszą cywilizacją.

Był kiedyś rosyjski komunista, z pochodzenia Tatar, Sułtan Galijew, który najpierw robił karierę u boku Stalina jako zastępca komisarza do spraw narodowości, a potem został na jego polecenie rozstrzelany. Ten „muzułmański marksista", jak o nim mówiono, ukuł tezę, że rolę proletariatu odgrywają kolonizowane narody Trzeciego Świata. I to on nazwał muzułmanów proletariatem świata. Dziś to się potwierdza, bo młodzież z przedmieść Marsylii czy Amsterdamu to właśnie proletariat.

Tylko że XIX-wieczny proletariat miał jakąś szansę na awans społeczny.

Bardzo iluzoryczną i nie większą niż dziś muzułmanie.

Którzy są podwójnie wyalienowani: społecznie i etnicznie.

Pewne elementy tej teorii jednak pasują do opisu dzisiejszego Zachodu, lecz tej grupy nie ma na wschodzie Europy. My mamy dość własnego proletariatu czy też, jak się dzisiaj mówi: prekariatu.

Europa w imię otwartości i poprawności przyjmuje kolejne grupy muzułmanów, a potem ma kłopot z falą młodocianej przestępczości czy terroryzmu.

I ja tego nie neguję. Ten muzułmański proletariat zupełnie się nie potrafi odnaleźć we współczesnej Europie. I myślę, że się nie zasymiluje.

Będziemy żyli z taką bombą zegarową?

To nie będzie bomba zegarowa, tylko coś, co kiedyś nazywano społeczeństwem alternatywnym. Tak było w Rosji carskiej, gdzie na podbitych ziemiach Azji Środkowej funkcjonowało muzułmańskie społeczeństwo alternatywne mające swój własny system wartości, kulturę, język i religię. I ci ludzie żyli zupełnie obok siebie.

Obok siebie żyli też Polacy i Żydzi, ale...

...Tak właśnie będzie na Zachodzie z muzułmanami!

...Ale to chybione porównanie, bo ci Żydzi, którzy się nie asymilowali, nie stanowili zagrożenia dla cywilizacji i nie wysadzali się w powietrze.

Oczywiście współczesna ideologia terrorystyczna jest zagrożeniem, lecz to stan przejściowy i za 30, 40 lat zniknie.

A my razem z nią. Pan jako imam w Gdańsku widział konflikt między tolerancyjnymi Tatarami a fundamentalistycznymi Arabami.

Ten konflikt trwa do dzisiaj, a nawet narasta, i to nie tylko w Gdańsku. Nie ukrywam, że bardzo mnie to martwi. Uważam, że tak jak Żydzi przeżyli swoją haskalę, czyli XVIII-wieczne oświecenie, tak muszą ją przejść również muzułmanie europejscy. Jestem zwolennikiem euroislamu, czyli dostosowania zasad i rytuałów islamu do warunków życia w cywilizacji europejskiej. Nie jesteśmy pustynnymi plemionami z wczesnego średniowiecza.

Jakie stąd wnioski?

Że należałoby zmienić wiele zarówno w obrządkach, jak i doktrynie islamskiej, by dostosować to do praktyki codziennego, współczesnego życia. Nie będę tu prowadził długich wywodów, ale dość powiedzieć, że w islamie nie ma czegoś takiego jak historyczna interpretacja Pisma. Tymczasem Koran należy interpretować również jako zjawisko historyczne.

Co to miałoby znaczyć?

Że pewne przepisy prawne właściwe dla plemion z VII wieku trudno traktować jako obowiązujące współcześnie.

Bardzo wielu imamów z Zachodu powie panu co innego.

Doskonale znam ich stanowisko, tylko że, mówiąc wprost, jak im się tak bardzo nie podoba Europa, to niech jadą do siebie.

Ba, jest dokładnie odwrotnie! Oni żądają dostosowania się do nich.

Tak nie może być. Jeśli ktoś przyjeżdża do Europy, to ma prawo wyznawać swoją religię, ale powinien też szanować prawa gospodarzy. Bliska jest mi teoria islamu obywatelskiego głoszona przez Tarika Ramadana, notabene wnuka Hasana al-Banny, egipskiego duchowego i organizacyjnego ojca islamskiego fundamentalizmu! W końcu to al-Banna założył w 1928 roku Bractwo Muzułmańskie i od niego się zaczęło.

A wnuk liberał?

Ramadan urodził się w Szwajcarii i stworzył tam ideę islamu obywatelskiego głoszącą, że muzułmanie powinni się dostosować do życia społecznego i politycznego krajów, w których żyją. Miałoby to prowadzić do społecznej, obywatelskiej asymilacji.

Wróćmy do pańskich pomysłów reformy islamu. Co prócz historycznej interpretacji Koranu?

Należałoby na nowo przyjrzeć się przepisom prawa religijnego. Obcinanie głów, rąk, chłosty, to było dobre w VII wieku na terenie Półwyspu Arabskiego, może jeszcze w XII wieku, ale dzisiaj?! To element historii. No i wreszcie trzeba w islamie zmienić pozycję kobiety – niezbędne jest partnerstwo, pełnia praw.

Mnóstwo kobiet muzułmanek przekonywałoby pana, że mają wszystkie prawa mimo burki.

Ciągle czytam takie rzeczy na Facebooku, gdzie odsądzają mnie od czci i wiary, niemalże grożą. Jestem bardzo mocno atakowany przez muzułmanów, a przecież islam musi być religią pokoju, nie może służyć jako usprawiedliwienie agresji.

Zgodzi się z panem każdy prócz muzułmanów.

Nieprawda, wielu wyznawców islamu podziela ten pogląd.

A gdzie go wprowadzono w życie?

Szło w dobrym kierunku w Turcji, dopóki trzymano się zasad Ataturka.

Czyli dopóki wojskowi trzymali ich za twarz.

To prawda, że Turcja zmienia się na gorsze. Po raz ostatni byłem w Stambule w zeszłym roku i nie mogłem się nadziwić, ilu ludzi, zwłaszcza kobiet, chodzi tam w strojach religijnych, zasłonach. Mnie to żenowało.

Iran za szacha też był krajem liberalnym obyczajowo.

Ale nie politycznie. Reza Pahlavi pozwolił tajnej policji na panoszenie się, czym doprowadził do buntu i rewolucji przeciwko swojej władzy.

Jak pan widzi, eksperymenty z europeizacją islamu się nie udają.

Nie wszędzie, proszę spojrzeć na Malezję, państwo, którego ogromna większość obywateli to muzułmanie, a które się błyskawicznie modernizuje.

Mówi pan o kraju, w którym wicepremiera wsadzono do więzienia za homoseksualizm.

Islam rzeczywiście jest w tej kwestii bardzo restrykcyjny. Mam jednak nadzieję, że będzie potrafił wypracować nie tylko w tej dziedzinie jakiś kompromis z cywilizacją europejską. Wierzę, że islam jest religią, którą da się zreformować i trzeba to robić w kierunku, najogólniej mówiąc, okcydentalizacji.

Tak jak przez stulecia zokcydentalizowali się Tatarzy?

To dobry, przetarty szlak.

„Tatarską szablą walczę o Wielką Polskę".

Pisałem to jakieś ćwierć wieku temu, u progu wolnej Polski, ale właśnie dzisiaj przeglądałem przywilej Zygmunta III potwierdzający przysługujące Chazbijewiczom prawo do dowodzenia jedną z sześciu chorągwi tatarskich – chorągwią juszyńską...

Jest pan jak z Sienkiewicza. Relikt.

Niewątpliwie Tatarzy są reliktem. Ta pamięć historyczna i trwanie przy tradycji, zarówno etnicznej, jak i religijnej, są zadziwiające dla nas samych. Ale Sienkiewicza nie lubię. Sam był po ojcu pochodzenia tatarskiego, a w „Trylogii" przedstawił Tatarów jako półzwierzęta.

E tam, pod wodzą Kmicica byli wspaniali i pozytywni.

No nie, to już lepiej przedstawił Tatarów Kraszewski.

Którego nikt nie czyta. Jakim cudem przetrwała w Rzeczpospolitej ta grupka Tatarów. Religia scala?

Niewątpliwie, zwłaszcza w powojennej Polsce, kraju jednorodnym narodowościowo i religijnie. Ci Tatarzy, którzy dokonali konwersji na katolicyzm, asymilowali się bardzo szybko, bo też nic ich nie odróżniało: ani obyczaj i styl życia, ani system wartości, ani język...

Pan nie zna tatarskiego?

W zasadzie od XVII wieku Tatarzy mówią kresową polszczyzną. A tatarski? Moja babcia znała jeszcze z pięćdziesiąt słów, ale tym językiem już się nie porozumiewano.

Byliście zamożni?

Do XVII wieku to były spore majętności, potem coraz mniejsze, a przed wojną dziadek miał 60 hektarów w zaścianku szlacheckim Orda Tatarska.

Dobra nazwa.

Dobra. Dziś została tylko Orda, a wioska leży niedaleko Nieświeża, na dzisiejszej Białorusi.

Czemu rodzina nie została tam, tylko wyjechała do Polski?

Dziadek uczestniczył w tatarskim życiu społecznym, więc jak weszli Sowieci – trafił na Łukiszki. Z więzienia uciekł, kiedy miasto w pośpiechu opuszczali Rosjanie, a zajmowali Niemcy. Drugi dziadek zresztą też trafił do więzienia, więc, jak pan rozumie, było oczywiste, że na Sowietów nie czekali.

To było pytanie o państwa tożsamość narodową. „Mieszka we mnie Polak i Tatar / Jeden nosi maciejówkę drugi krymkę".

Zarówno ja, jak i wszyscy polscy Tatarzy uważamy się za Polaków i w sensie narodu politycznego Polakami jesteśmy. Z drugiej strony żywe jest w nas poczucie przynależności do wspólnoty tatarskiej, które odzywa się zwłaszcza w trudnych momentach, jak teraz, podczas rosyjskiej okupacji Krymu.

Jeżeli Polacy w ogóle wiedzą o Tatarach w Polsce, to kojarzą ich z Bohonikami czy Kruszynianami.

To wioski na Podlasiu, osadnictwo późniejsze, z czasów Sobieskiego. My jesteśmy jeszcze z osadnictwa jagiellońskiego, z Wileńszyczyzny.

Lipkowie?

Na pewno się czuję, jak to pisał Józef Mackiewicz, obywatelem Wielkiego Księstwa Litewskiego. Synowi dałem na imię Olgierd na cześć stryja Jagiełły. No i ma pan swojego Sienkiewicza.

—rozmawiał Robert Mazurek