Karol Karski: Prezes jest dla mnie miły

Nie wiem.

Przecież jest pan w najważniejszym ciele partyjnym.

Najważniejszy jest prezes.

A zaraz po prezesie Komitet Polityczny.

Wiele lat temu tak zapytałem prezesa: Jarosław, a jak widzisz moje członkostwo w Komitecie Politycznym, a on tak popatrzył i mówi: możesz być.

Tak pan tam trafił?

Widać docenił moje przygotowanie merytoryczne i to, że współpracujemy od dawna na dobre i na złe. Niekiedy trzeba jednak samemu wykazać inicjatywę. Podobnie zostałem wiceministrem spraw zagranicznych. Przed wakacjami 2007 r. przeczytałem w „Gazecie Wyborczej" taki nieco złośliwy dla MSZ tekst o tym, że ma przyjść Karski do ministerstwa i wzmocnić je merytorycznie. Było to dla mnie novum. Już po wakacjach siedzę z teściami i śmiejemy się, że „Wyborcza" pisała, że mam być ministrem, a tu nic. Zadzwoniłem wtedy do minister Fotygi i pytam: Aniu, mogę przyjechać? Odpowiedziała, że jest jeszcze w pracy. Pojechałem na Szucha i od razu pytam: Aniu, chcesz mieć nowego pracownika? Ona tak popatrzyła i mówi: wiesz, to mi rozwiązuje kilka problemów. Cztery dni później dostałem nominację.

Oczywiście, byłoby to niemożliwe bez tego, iż jestem specjalistą z zakresu prawa międzynarodowego i prawa UE, oraz tego, iż byłem do tego momentu przewodniczącym sejmowej komisji ds. UE.

Anna Fotyga była słabo oceniana jako minister. Nie potrafiła się komunikować z mediami.

Kiedy była ministrem, to rzeczywiście nieco zaniedbała sprawy wizerunkowe. Uważała, że lepiej jest zrobić coś dobrego, niż wiele mówić. Ania ma swoją bardzo propaństwową wizję polityki zagranicznej, która nie jest koniunkturalna, tylko merytoryczna i ukierunkowana polską racją stanu. Doskonale rozumieliśmy się co do kierunków polityki zagranicznej. Mamy też dziś wiele czasu na rozmowy, bo siedzimy obok siebie na sali plenarnej w europarlamencie. Ania siedzi po mojej lewej stronie, a Rysiu Czarnecki po prawej. Choć może lepiej byłoby powiedzieć, że to ja siedzę po jej prawej stronie.

Ona jest w tej chwili szefową podkomisji do spraw obronności i bezpieczeństwa. Doskonale czuje kwestie współpracy transatlantyckiej i robi wiele ważnych i pożytecznych rzeczy. Jest przy tym powszechnie bardzo pozytywnie oceniana z merytorycznego punktu widzenia.

Wracając do pana dziedziny i zajęć, które pan prowadzi. Interesuje mnie, jak pan profesor uczy: zwracanie się do instytucji międzynarodowych w sprawach krajowych to zdrada i donoszenie na Polskę?

Już mówiłem, że na zajęciach nie rozmawiam ze studentami o polityce. Uniwersytet jest instytucją naukową. Natomiast w życiu publicznym nie używam aż tak wielkich słów.

Ale proszę mi naukowo wyjaśnić ten rozdźwięk: jak Prawo i Sprawiedliwość zwraca się do instytucji międzynarodowych, to wszystko jest w porządku, a jak robi to opozycja, to jest to zdrada ojczyzny.

Organizowaliśmy, przykładowo, wysłuchanie publiczne w sprawie katastrofy smoleńskiej, ale wtedy sygnalizowaliśmy problemy po stronie rosyjskiej. To nie było pod adresem państwa polskiego.

Na arenę międzynarodową wynosiliście też sprawy wyborów samorządowych. Jarosław Kaczyński chciał na forum OBWE debatować, czy Polska jest krajem demokratycznym.

Mieliśmy wtedy do czynienia z możliwym fałszowaniem wyborów. Sytuacją, gdy ocierająca się zazwyczaj o próg wyborczy partia dostała ponad 20 proc.

Nie fałszowaniem, tylko efektem książeczki. Ta sprawa została wyjaśniona.

To taka sytuacja, gdy istniało przekonanie, że wszyscy widzieli złodzieja, ale nikt go nie złapał za rękę. Dziś natomiast nie mamy do czynienia z realnym zagrożeniem demokracji.

To według was. Według opozycji jest inaczej i zwraca się ona do międzynarodowych instytucji. Czyli robi dokładnie to samo, co wy. Tylko teraz odkryliście, że to donoszenie na ojczyznę.

Trzeba zwrócić uwagę na fakt, iż PO uczyniła z tego podstawowy, jeśli nie jedyny, sposób występowania na arenie międzynarodowej. PiS zawsze podejmował działania pozytywne, także w czasach opozycji, wspierając niektóre inicjatywy rządowe. Platforma natomiast nie zastanawia się, jak tam pomóc Polsce, tylko jak jej zaszkodzić. Posłowie PO głosowali, przykładowo, przeciwko przyjęciu petycji mieszkańców Podlasia i Podkarpacia, którzy chcieli unijnego wsparcia dla budowy Via Carpatia. Mimo wszystko sprawę udało się rozwiązać pozytywnie.

Pan sugeruje, że do pewnych rzeczy dochodzi po wszystkich stronach sceny politycznej. Różnica jest jednak podstawowa: powiedzieć, że coś można poprawić, to jedno, a głosować za sankcjami dla własnego państwa – to drugie.

Po prostu byliście mniej skuteczni.

Jest podstawowa różnica i jest ona nie ilościowa, ale jakościowa. Czym innym jest zgłaszanie problemu, a czym innym jest działanie na niekorzyść własnego państwa. Jest to postępowanie, z którym nie spotykamy się w przypadku przedstawicieli innych państw. Każdy jako obywatel ma prawo zgłaszać skargi do instytucji międzynarodowych, np. Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Zasadą jest jednak, że gdy ktoś reprezentuje swój naród i swoje państwo na arenie międzynarodowej, to reprezentuje ich interesy, a nie działa przeciwko nim. Przedstawiciele innych krajów mogą się wewnątrz mocno spierać, ale na zewnątrz są, co do zasady, jednolici. W przypadku Polski niektórzy budują swoje kariery na kontrze do własnego państwa. To takie rozpinanie się na pluszowym krzyżu.

Pan ucieka od meritum.

Są pewne międzynarodowe mechanizmy, które umożliwiają składanie różnych petycji przez osoby fizyczne. To mieści się w pewnych kanonach. Czym innym jest jednak głosowanie przez eurodeputowanych PO, posłów wybranych w Polsce, za przyjęciem rezolucji, której finałem ma być nałożenie sankcji na własne państwo, na jego obywateli. To są działania szkodzące ich własnemu państwu.

Powinien się pan ostrzej wypowiadać, bo miejsca na listach do europarlamentu są mocno ograniczone, a chętnych coraz więcej.

Im więcej dobrych nazwisk, tym listy będą mocniejsze.

Wierzy pan w swoje szczęście?

Mam go sporo. Największe, gdy ożeniłem się w wieku 40 lat. Wybrałem taki model, że cierpliwie czekałem na ideał.

Gdzie można spotkać ideał?

Poznaliśmy się na konferencji katedr prawa międzynarodowego w Karpaczu.

Brzmi naprawdę romantycznie.

Wiele osób przypisuje sobie to, że zamknęło nas w pokoju i nie chciało wypuścić. Pamiętam, że w czasie tego wyjazdu chcieliśmy pojechać na obiad. Nie było dostępnych taksówek, znalazł się tylko piętrowy autobus bez dachu. Bez chwili namysłu wynająłem go tylko dla nas dwojga, a kierowca zrobił nam przejażdżkę po całym Karpaczu. Mój ideał jest profesorem prawa międzynarodowego na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Gdy braliśmy ślub, żona miała 29 lat, a ja 40. Żeby było jasne, każde z nas po raz pierwszy wchodziło wtedy w związek małżeński.

Pensja eurodeputowanego, 11 lat młodsza żona. Pana studenci by powiedzieli: tak trzeba żyć.

A moja mama zawsze mówiła: „Karol, kiedy ty się ożenisz?", a ja odpowiadałem, że koledzy się żenili, ale wielu zdążyło się już rozwieść. Są różne modele dochodzenia do ideału: jedni wymieniają, a drudzy czekają. Jestem szczęśliwy i mamy wspaniałą córkę, która właśnie skończyła pierwszą klasę szkoły podstawowej. Poszła rok wcześniej do szkoły.

To wbrew zaleceniom partii.

Rodzice powinni mieć wybór, taki model PiS wprowadził w ustawach oświatowych, i my z niego skorzystaliśmy.

Tylko ta polityka w domu.

Zawsze politykę traktowałem jako coś dodatkowego w stosunku do pracy na uniwersytecie. Wbrew pozorom, w domu w zasadzie nie rozmawiamy o polityce.

Kiedy znalazł się pan w partii Jarosława Kaczyńskiego?

Moja aktywność polityczna zaczęła się od spotkania z Ludwikiem Dornem, który był wówczas szefem zespołu analiz w Kancelarii Prezydenta Wałęsy. Jako ekspert wskazany przez MSZ napisałem dla niego ekspertyzy na temat prawnych aspektów polityki wschodniej. Po pewnym czasie zaprosił mnie na spotkanie koła socjologów, politologów i polityków społecznych, które działało w ramach Porozumienia Centrum. Poznałem tam wiele osób, z którymi łączyły mnie zainteresowania naukowe. Zostałem wtedy członkiem tego koła, a więc i członkiem PC. Poznałem też wtedy Jarosława Kaczyńskiego.

Szybko przeszedł pan na „ty" z prezesem?

Czterdziestoparoletni Jarosław zaproponował to dwudziestoparoletniemu Karolowi.

Co się stało?

Miał dobry humor. Cenię go i szanuję, a on też jest dla mnie miły. Uważam przy tym, że to dla mnie zaszczyt, iż mogę z nim od lat współpracować.

rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)