Anna Maria Żukowska: W sprawie więzień CIA Amerykanie nas oszukali

Jak trafiłaś do polityki?

W 2010 r., po katastrofie smoleńskiej.

Pokolenie Smoleńska w SLD?

Nie do końca. Zaczął mnie trafiać szlag na to, jak ta tragedia jest wyjaśniana. Widziałam, jak prawica instrumentalnie traktuje Smoleńsk.

Ale dlaczego SLD? Był ci bliski Jerzy Szmajdziński, który zginął w tej katastrofie?

Nie. Zawsze głosowałam na SLD, ale nigdy wcześniej nie miałam nic wspólnego z tą partią. Znalazłam w internecie kontakt i się zapisałam. Trochę mnie potem Paulina Piechna-Więckiewicz wciągnęła.

Piechna-Więckiewicz już odeszła z SLD.

Tak się czasem układa. Paulina osiągnęła w SLD bardzo wiele. Doszła do poziomu wiceprzewodniczącej partii.

Ale tych wiceprzewodniczących to SLD ma z 11.

Lubimy honorować osoby, które na to zasługują. Każda wiceprzewodnicząca czy wiceprzewodniczący ma zresztą swoją działkę programową, za którą jest odpowiedzialna, odpowiedzialny

Dobrze, że mówisz o honorowaniu. Jesteśmy w siedzibie SLD na ulicy Złotej. Pamiętam, jak w dzień śmierci Józefa Oleksego została tu ogłoszona kandydatura Magdaleny Ogórek na prezydenta.

Wiem, że tysiąc razy będę musiała jeszcze przepraszać za Magdalenę Ogórek.

Nie musisz przepraszać za Magdalenę Ogórek. Bardziej mnie teraz interesuje, jak można było się tak obejść z Józefem Oleksym.

Mnie też to zbulwersowało. Nie miałam na to wpływu. Pamiętam tłumaczenia, że to było wcześniej zaplanowane.

Czyli po prostu Oleksy ze swoją śmiercią nie wpisał się w plany Sojuszu?

Mogę tylko przeprosić w imieniu formacji. Części osób, które za to odpowiadają, nie ma już w Sojuszu. Nie chciałabym ciągle grzebać w przeszłości.

Ale to nie jest jakaś dawna przeszłość. W tej oczywiście też możemy pogrzebać. Interesowałaś się kiedyś aferą Orlenu?

Tak.

No i co sądzisz?

Poważna afera.

I jaka była w niej rola Leszka Millera?

Tego nie wiem. Superspecjalistą od tej sprawy jest Roman Giertych.

Zatrzymano prezesa Orlenu, a wtedy odwołała go rada nadzorcza. Sąd wskazał pozaprawne działania Kancelarii Premiera Leszka Millera. Dyrektor w UOP i Zbigniew Siemiątkowski zostali skazani.

Czasami zdarzają się różne przypadki. Pytasz mnie o rzeczy, których nie byłam świadkiem, ja wtedy uczyłam się do matury. Nie mam jednak dostępu do danych w tej sprawie.

Są nawet w internecie. Te historie nie interesują młodych działaczy SLD?

My nasze afery chcieliśmy wyjaśnić. Stąd komisje śledcze, które działały za naszych czasów. Tego nie można powiedzieć na przykład o Platformie Obywatelskiej.

Nauczyli się na waszym przykładzie.

Szkoda. Trzeba się mierzyć ze swoimi problemami.

I Sojusz się zmierzył z tymi problemami?

Pokutujemy za to dzisiaj. Odbudowywać zaufanie jest ciężko. Jak to mówią Francuzi: ono odjeżdża pociągiem, a wraca piechotą. Ostatnio mamy dobre sondaże, i to w środku kadencji, gdy nie ma nas w Sejmie. Mamy dobrych europosłów i samorządowców.

Dlaczego dwie główne partie w Sejmie są prawicowe?

Lewicy nie ma w Sejmie, bo popełniliśmy strategiczny błąd: wystartowaliśmy jako koalicja. Teoretycznie baza ludzi głosujących na lewicę jest większa niż tych, którzy głosowali na Nowoczesną. Problem w tym, że nie przekroczyliśmy wyższego progu wyborczego.

Mieliście słabą końcówkę kampanii.

Barbara Nowacka mówi, że to nie jej wina.

A jest?

Jak się jest liderem/ką, to się bierze odpowiedzialność za wynik. Nie wiem, czy może powstać zjednoczona lewica. Barbara Nowacka po przegranych przez nas wyborach nawet nie przyszła na podsumowujące spotkanie partii koalicji Zjednoczonej Lewicy w OPZZ.

Ostatnio Marcelina Zawisza z partii Razem ostentacyjnie nie podała ręki Włodzimierzowi Czarzastemu.

To było niegrzeczne.

Na pewno, ale też symboliczne: młoda lewica odcina się od was.

A ja myślę, że pani Zawisza nie wiedziała, co ma zrobić. Jeśli partia Razem zgodziła się na wspólne obchody Święta Pracy, to powinna wiedzieć, co robić dalej. Chyba każdy wie też, jakie znaczenie ma w naszej kulturze podanie ręki. Razem buduje na tym wszystkim, na odcinaniu się od SLD, swoją tożsamość. Gdyby SLD i Razem znalazły się w Sejmie, to oni woleliby wejść w koalicję z PiS niż z nami, chociaż mamy wspólne z 90 procent programu.

Pewne rzeczy są dla nich nie do przełknięcia, na przykład więzienia CIA.

Jeżeli Leszek Miller jest w tej sprawie za coś odpowiedzialny, to za zbyt duże zaufanie do naszych sojuszników. Przypomnę, że tak zwane black sites były też w Wielkiej Brytanii, Rumunii i kilku miejscach w Europie. W tej sprawie zostaliśmy oszukani przez Amerykanów.

Niespodzianka. Oszukani przez Amerykanów.

Oczywiście jest to pewna polityczna naiwność kogoś, kto...

Wiesz, że premierzy są rozliczani z naiwności.

Nie wierzę, że wiedział, co tam się dzieje. Oczywiście możemy przepraszać za wiele rzeczy.

Ale rozumiecie, że jest to trudne dla kogoś, kto ma lewicowe poglądy?

Łatwo to powiedzieć z perspektywy partii, która nigdy nie rządziła. Jak w życiu, z błędów trzeba wyciągać wnioski. Partia Razem jest nieskalana żadnymi rządami nawet na poziomie samorządowym. Trzeba patrzeć na decyzje w kontekście historycznym i mówię tu też o obcinaniu różnych świadczeń socjalnych przez rząd Millera. Nasz rząd odziedziczył dziurę Bauca, z którą musiał się zmierzyć, kilkadziesiąt miliardów deficytu. Pewnie partia Razem nie zadaje sobie pytania, jak zmierzyłaby się z takim wyzwaniem. Oczywiście wiem też, że np. ustawa Blidy (o eksmisji na bruk – red.) absolutnie nie powinna być uchwalona i z tego m.in. powodu utraciliśmy lewicową wiarygodność.

Jest w tym jakiś paradoks, że reprezentantem najbardziej krwiożerczego kapitalizmu w polskiej historii było SLD.

Nie do końca się z tym zgadzam. Ale każdy popełnia błędy.

Miałaś w domu jakieś lewicowe tradycje?

Nie. Mój dziadek był Żołnierzem Wyklętym.

A to niespodzianka.

Sam dziadek opowiadał mi zresztą, że były bandy tych, którzy okradali chłopów i mordowali Żydów, ale i takie formacje, jak WiN. Oni zajmowali się odbijaniem swoich kolegów z więzień UB. Uwolnili kilkaset osób i potem dziadek się ukrywał. Do 1989 roku bał się zresztą powiedzieć, czym się zajmował tuż po wojnie.

To ty masz papiery na, jak mówił Marek Suski, bycie genetycznym patriotą.

Jak słyszę, że coś jest genetyczne...

Gdzie dziadek popełnił błąd? Nie był chyba zadowolony, jak zobaczył wnuczkę w SLD?

Myślę, że byłby zadowolony. To on zaszczepił mi Żeromskiego z jego społecznym wyczuciem. Niestety, pod koniec życia dziadek chodził często do kościoła i przynosił stamtąd wiele ciekawych informacji.

I co mówił?

Że wszyscy, którzy nie głosują na PiS, są z UB i tylko Kaczyński daje szanse na spokojną Polskę. Dziadek głosował na PiS.

I nie przekonałaś go do SLD? To jak ty chcesz Polaków przekonać, jak własnego dziadka nie potrafiłaś?

Ale babcię przekonałam do SLD – połowa sukcesu! Ona jest lewicowa. Natomiast dziadek był dowartościowany opowieściami patriotycznymi PiS i trudno było z tym polemizować. Choć dziadkowi nie podobałoby się to, co się dzieje teraz w Polsce. Pamiętam, jak przeżywał gwizdy kiboli podczas rocznicy Powstania Warszawskiego.

Ile lat ma twoja córka? 11?

Już 13.

Przechodzi już fazę korwinizmu?

Oni tam wszyscy w jej klasie są zrażeni reformą edukacji. Sami nie wiedzą, co się będzie z nimi działo. Za kilka lat, kiedy będą pierwszy raz głosować, postawią się PiS.

Swego czasu SLD też nie podobały się gimnazja, jak wszystko, co robił AWS.

Ostatecznie nie trafiło to do naszego programu. Nie akceptowaliśmy wtedy trybu, w jakim wprowadzane były te zmiany. Sama byłam strasznie zła na tę reformę edukacji, bo w środku liceum nie wiedziałam, co mnie będzie czekać.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Anna Maria Żukowska jest rzeczniczką SLD, z wykształcenia prawniczką i filologiem angielskim.