Aleksander Hall: Irytowała mnie miękkość Buzka

Plus Minus: Zasiadał pan przy Okrągłym Stole, a potem w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, więc jest pan jednym z twórców III RP. Czuje się pan uczestnikiem zdradzieckiego kompromisu?

Sejm w uchwale z 2009 roku, a więc w 20. rocznicę Okrągłego Stołu, stwierdził, że było to bezkrwawe przejęcie władzy, i wyraził uznanie dla mądrości i dalekowzroczności autorów ówczesnych przemian.

Była to uchwała przyjęta przez aklamację.

Właśnie, a więc również głosami Prawa i Sprawiedliwości. Tyle że wtedy żył jeszcze Lech Kaczyński, a katastrofa smoleńska nie dzieliła społeczeństwa, tak jak obecnie. Dziś obóz rządzący niespecjalnie przyznaje się do Okrągłego Stołu, chociaż Jarosław Kaczyński zasiadał przy stoliku ds. reform politycznych, a Leszek Kaczyński, wiceprzewodniczący stolika ds. związkowych, przy którym negocjowano reaktywację NSZZ Solidarność, uczestniczył w spotkaniach na szczycie w Magdalence. Myślę, że dzisiejsza powściągliwość, a nawet wrogość części PiS wobec Okrągłego Stołu, wynika z przekazu kierowanego do własnego elektoratu, że tamto porozumienie pozwoliło zachować wpływy siłom starego systemu, a nawet, że dzięki niemu prominentni politycy minionego systemu utrzymali władzę, bo kontrolowali media i gospodarkę.

Ale jest w tym jakiś paradoks, że Polska jako pierwsza obaliła system komunistyczny, jednak wolne wybory odbyły się u nas najpóźniej ze wszystkich krajów bloku wschodniego.

To prawda. Moim zdaniem odpowiedzialność za to, że tak się stało, ponosi obóz tzw. przyspieszenia politycznego, czyli Porozumienia Centrum braci Kaczyńskich.

Dlaczego Porozumienia Centrum?

Wiosną 1990 roku Porozumienie Centrum lansowało koncepcję politycznego przyspieszenia, czyli zmuszenia do ustąpienia z urzędu prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego i w jego miejsce wyboru przez Zgromadzenie Narodowe Lecha Wałęsy. Zaproponował mi to Jarosław Kaczyński jako ofertę dla Tadeusza Mazowieckiego. Osobiście uważałem, że jeżeli ma dojść do przyspieszenia politycznego, to wybór nowego prezydenta powinien dokonać się w wyborach powszechnych. Powiedziałem to Kaczyńskiemu. Odpowiedział coś w stylu, że Wałęsę należy wybrać na próbę, bo nie wiadomo, czy się sprawdzi. Odebrałem to jako plan manipulowania Wałęsą, żeby realizował koncepcje, które powstają w kręgu Jarosława Kaczyńskiego. Mazowiecki też nie zaaprobował pomysłu Kaczyńskiego. Uważał, że zaraz po wyborach samorządowych powinno dojść do skrócenia kadencji parlamentu i przeprowadzenia w pełni wolnych wyborów wiosną 1991 roku. Nowy Sejm powinien przyjąć nową konstytucję i dopiero na końcu odbyłyby się wybory prezydenckie – powszechne lub w Zgromadzeniu Narodowym, w zależności od tego, jaka koncepcja zostałaby przyjęta.

Nadal nie rozumiem, dlaczego akurat PC odpowiadało za opóźnienie wolnych wyborów?

Bo Wałęsę interesowało tylko to, żeby zostać prezydentem. Na inne plany się nie godził. A PC te jego aspiracje dodatkowo nakręcało. W tej sytuacji wolne wybory zeszły na dalszy plan i odbyły się dopiero jesienią 1991 roku.

Był pan jednym z nielicznych uczestników Okrągłego Stołu, którzy nie startowali w wyborach 1989 roku. Dlaczego?

Uważałem, że obóz posierpniowy powinien pójść do wyborów nie tylko w gronie uczestników Okrągłego Stołu, ale razem ze środowiskami politycznymi, które przy Okrągłym Stole nie usiadły, ale tego porozumienia nie kontestowały. Myślałem o Ruchu Młodej Polski, z którego się wywodziłem, o gdańskich liberałach, o chrześcijańsko-liberalnym środowisku Mirosława Dzielskiego i ewentualnie o Antonim Macierewiczu oraz KPN. Uważałem, że przez to drużyna solidarnościowa będzie bardziej pluralistyczna i że przyczyni się to do rozładowania napięć, które już wtedy się rodziły. Niestety, zostałem przegłosowany. A skoro moja koncepcja polityczna została odrzucona, to uznałem, że nie powinienem kandydować do Sejmu z list komitetów obywatelskich. Z tego samego powodu do Sejmu w 1989 roku nie kandydował Tadeusz Mazowiecki, co było znacznie ważniejszym wydarzeniem.

W rezultacie znalazł się pan na politycznej bocznicy. Jakie to było uczucie?

Wiedziałem, że broniłem słusznej sprawy, ale zarazem miałem poczucie, że decyzja o niekandydowaniu była błędem. Kiedy po latach powiedziałem to Tadeuszowi Mazowieckiemu, on nie podzielił mojej opinii. Jednak w czerwcu 1989 roku obaj znaleźliśmy się poza głównym nurtem wydarzeń. Zmieniło się to, gdy Mazowiecki został premierem. Zadzwonił do mnie Jaś Dworak, sekretarz „Tygodnika Solidarność", i zaproponował w imieniu premiera udział w rządzie. Chyba już wtedy powiedział, że Tadeusz chce, żebym był konstytucyjnym ministrem bez teki – przyjąłem tę propozycję bez wahania.

Minister ds. kontaktów z partiami politycznymi to chyba słaba funkcja?

Miałem się zajmować środowiskami politycznymi, stowarzyszeniami i sprawami Polonii. Ten ostatni obszar był najsympatyczniejszy, bo budowałem relacje ze starą emigracją, która ignorowała władze PRL, natomiast była spragniona kontaktów z naszym rządem. Relacje z partiami były trudne. Miały one różne postulaty majątkowe, które w bardzo niewielkim stopniu mogliśmy spełnić. Część partii szybko przeszła na pozycje dystansu czy nawet niechęci do rządu. Na dodatek skasowaliśmy finansowanie z budżetu partii – PZPR, ZSL i SD – ku radości Leszka Balcerowicza. Odbywałem też żmudne i przykre spotkania z organizacjami społecznymi wywodzącymi się z PRL, żeby im zakomunikować, że też nie dostaną pieniędzy na działalność. Ale przede wszystkim byłem jednym z najbliższych doradców Mazowieckiego ds. politycznych.

I co pan mu doradzał? Czy pana pomysłem była likwidacja koncernu RSW Prasa-Książka-Ruch i obdzielenie nowych partii tytułami prasowymi?

To nie był mój pomysł, ale gorąco go popierałem. Miałem nawet wpływ na kształt komisji likwidacyjnej. Zaproponowałem do niej m.in. Donalda Tuska. Uważałem, że środowisko gdańskich liberałów powinno być wciągnięte w proces przekształcania Polski. Popierałem też preferencje w nabywaniu tytułów prasowych dla partii politycznych. Wspomina to z rozrzewnieniem Jarosław Kaczyński w książce „PC przeciwko monopolowi władzy".

Dlaczego uważał pan, że przekazywanie partiom tytułów prasowych to dobry pomysł?

Stare partie miały porządną bazę materialną z czasów PRL. PZPR co prawda utraciła olbrzymią większość nieruchomości, bo nie zadbała o akty notarialne, ale i tak sporo im zostało. A SD i ZSL zachowały majątek niemal nietknięty. Tymczasem nowe partie – ZChN, KPN, PC – nie miały nic i słusznie uważały, że przy takiej nierównowadze materialnej nie ma mowy o wolnej grze sił politycznych. Dlatego postanowiliśmy wyrównać im możliwości politycznego działania.

W rezultacie tytuły prasowe poupadały, a partie uwłaszczyły się na nieruchomościach. Przypuszczał pan, że tak się to skończy?

Prawdę mówiąc, w ogóle się nad tym nie zastanawiałem.

A w sprawie palenia akt SB przez ludzi szefa MSW Czesława Kiszczaka też pan coś doradzał?

To był efekt ewolucyjnego przejmowania władzy. Premier Mazowiecki przejął kontrolę nad MSW dopiero między majem a lipcem 1990 roku. Wiemy, że palenie akt zaczęło się zaraz po wyborach 1989 roku i kontynuowano je jesienią 1989 roku, czyli już za rządu Mazowieckiego. W tej sprawie interweniował u premiera Jan Rokita, wówczas ważny poseł OKP. Mazowiecki poprosił Kiszczaka na rozmowę i spytał, czy to prawda. Kiszczak odpowiedział, że brakowane są jakieś akta, ale wszystko odbywa się zgodnie z prawem. A gdy Mazowiecki zaczął go dociskać, dodał, że będzie lepiej, jeżeli te materiały nie ujrzą światła dziennego. Powiedział coś w stylu, że to jest historia ludzkich upadków i brzydkich spraw. Na koniec stwierdził: „przede wszystkim to dotyczy ludzi Solidarności". Mazowiecki kategorycznie zakazał mu niszczenia jakichkolwiek akt. Trudno jednak powiedzieć, czy Kiszczak się z tego wywiązał.

A czy pan uważał, że lepiej było zniszczyć te papiery?

Nie. Byłem zwolennikiem przeprowadzenia cywilizowanej lustracji. Aprobowałem ustawę lustracyjną uchwaloną za rządu SLD–PSL, przewidującą lustrację kandydatów na posłów i urzędników państwowych. W Sejmie następnej kadencji głosowałem za ustawą o powołaniu IPN. Nie zgadzam się z Grzegorzem Schetyną, że Instytut należałoby zlikwidować. Nie podobało mi się to, co zrobił Antoni Macierewicz w 1992 roku. Nie miałem wątpliwości, że lustracja w jego wykonaniu miała uchronić rząd Jana Olszewskiego przed upadkiem. Ale wcale nie byłem zachwycony ruchem Lecha Wałęsy i nastrojem, jaki panował w części ówczesnej opozycji, że te wszystkie teczki są nic niewarte i nie należy ich ruszać. Wiedziałem, że dzieje się coś złego, co na długo zaważy na polskiej polityce. Do dziś uważam, że 4 czerwca 1992 roku, dzień lustracji i odwołania rządu Olszewskiego, nie miał pozytywnych bohaterów.

Czy był pan zwolennikiem kandydatury Mazowieckiego na prezydenta w 1990 roku?

Byłem jednym z największych entuzjastów tego pomysłu. Odszedłem z rządu, żeby zaangażować się w kampanię prezydencką. Mazowiecki był człowiekiem formatu męża stanu. Chciałem, żeby pierwszy prezydent, wybrany w wyborach powszechnych, był właśnie taki. Poza tym jeszcze zimą 1990 roku premier był przez Polaków uwielbiany. Zakładałem więc, że ma szanse wygrać z Lechem Wałęsą.

W trakcie kampanii nie zorientował się pan, że walka będzie przegrana?

Tamta kampania była zaskakująca. Na spotkania z samym Mazowieckim zwykle przychodzili wyłącznie jego entuzjaści. Ale gdy jeździłem po Polsce sam, widziałem, że nastroje są inne. Na spotkania przychodzili nie tylko zwolennicy, ale i przeciwnicy Mazowieckiego, którzy krytykowali działania rządu. Spotykałem się z przejawami prymitywnego antysemityzmu. Zdarzały się pytanie: „dlaczego w rządzie są sami Żydzi" albo „dlaczego bronicie żydowskich interesów". Przyznam, że mnie to zaskoczyło. Miałem lepszą opinię o naszym społeczeństwie. Wierzyłem jednak, że Mazowiecki wejdzie do drugiej tury wyborów prezydenckich. Wygranej Stanisława Tymińskiego nie brałem pod uwagę. Gdy pierwszy raz zobaczyłem jego reklamówki wyborcze, to oceniłem, że jest niegroźny. Marnie mówił po polsku i sprawiał wrażenie człowieka nie do końca zrównoważonego psychicznie.

Czy służby specjalne między I a II turą wyborów prezydenckich działały na rzecz obniżenie szans Tymińskiego na zwycięstwo? Krążyły takie plotki w 1990 roku.

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Pomiędzy I a II turą wyborów starałem się podtrzymać na duchu Tadeusza Mazowieckiego. Zachęcałem go też, żeby przed II turą udzielił zdecydowanego poparcia Wałęsie, co w kręgu doradców nie było uznawane za oczywistość. A zaraz po wyborach, 2 grudnia 1990 roku, odbyło się spotkanie komitetów wyborczych Tadeusza Mazowieckiego. Premier wezwał nas, żebyśmy pozostali razem i tak powstała Unia Demokratyczna.