Plus Minus

Aleksander Hall: Irytowała mnie miękkość Buzka

Posiedzenie prezydium OKP. Na zdjęciu od lewej: Bronisław Geremek, Aleksander Hall, Tadeusz Mazowiecki.
Rzeczpospolita, Anna Pietuszko
Nie do przeskoczenia była niespójność towarzystwa wspaniałomyślnie zebranego przez związkowców. To było środowisko od Sasa do Lasa. Gdzieś na obrzeżach błąkał się odjazdowy Adam Słomka. Było też „oczko", 21 posłów, którzy regularnie głosowali przeciwko rządowi. Wszystko to mnie mierziło - mówi Aleksander Hall, minister bez teki w rządzie Tadeusza Mazowieckiego.

Plus Minus: Zasiadał pan przy Okrągłym Stole, a potem w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, więc jest pan jednym z twórców III RP. Czuje się pan uczestnikiem zdradzieckiego kompromisu?

Sejm w uchwale z 2009 roku, a więc w 20. rocznicę Okrągłego Stołu, stwierdził, że było to bezkrwawe przejęcie władzy, i wyraził uznanie dla mądrości i dalekowzroczności autorów ówczesnych przemian.

Była to uchwała przyjęta przez aklamację.

Właśnie, a więc również głosami Prawa i Sprawiedliwości. Tyle że wtedy żył jeszcze Lech Kaczyński, a katastrofa smoleńska nie dzieliła społeczeństwa, tak jak obecnie. Dziś obóz rządzący niespecjalnie przyznaje się do Okrągłego Stołu, chociaż Jarosław Kaczyński zasiadał przy stoliku ds. reform politycznych, a Leszek Kaczyński, wiceprzewodniczący stolika ds. związkowych, przy którym negocjowano reaktywację NSZZ Solidarność, uczestniczył w spotkaniach na szczycie w Magdalence. Myślę, że dzisiejsza powściągliwość, a nawet wrogość części PiS wobec Okrągłego Stołu, wynika z przekazu kierowanego do własnego elektoratu, że tamto porozumienie pozwoliło zachować wpływy siłom starego systemu, a nawet, że dzięki niemu prominentni politycy minionego systemu utrzymali władzę, bo kontrolowali media i gospodarkę.

Ale jest w tym jakiś paradoks, że Polska jako pierwsza obaliła system komunistyczny, jednak wolne wybory odbyły się u nas najpóźniej ze wszystkich krajów bloku wschodniego.

To prawda. Moim zdaniem odpowiedzialność za to, że tak się stało, ponosi obóz tzw. przyspieszenia politycznego, czyli Porozumienia Centrum braci Kaczyńskich.

Dlaczego Porozumienia Centrum?

Wiosną 1990 roku Porozumienie Centrum lansowało koncepcję politycznego przyspieszenia, czyli zmuszenia do ustąpienia z urzędu prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego i w jego miejsce wyboru przez Zgromadzenie Narodowe Lecha Wałęsy. Zaproponował mi to Jarosław Kaczyński jako ofertę dla Tadeusza Mazowieckiego. Osobiście uważałem, że jeżeli ma dojść do przyspieszenia politycznego, to wybór nowego prezydenta powinien dokonać się w wyborach powszechnych. Powiedziałem to Kaczyńskiemu. Odpowiedział coś w stylu, że Wałęsę należy wybrać na próbę, bo nie wiadomo, czy się sprawdzi. Odebrałem to jako plan manipulowania Wałęsą, żeby realizował koncepcje, które powstają w kręgu Jarosława Kaczyńskiego. Mazowiecki też nie zaaprobował pomysłu Kaczyńskiego. Uważał, że zaraz po wyborach samorządowych powinno dojść do skrócenia kadencji parlamentu i przeprowadzenia w pełni wolnych wyborów wiosną 1991 roku. Nowy Sejm powinien przyjąć nową konstytucję i dopiero na końcu odbyłyby się wybory prezydenckie – powszechne lub w Zgromadzeniu Narodowym, w zależności od tego, jaka koncepcja zostałaby przyjęta.

Nadal nie rozumiem, dlaczego akurat PC odpowiadało za opóźnienie wolnych wyborów?

Bo Wałęsę interesowało tylko to, żeby zostać prezydentem. Na inne plany się nie godził. A PC te jego aspiracje dodatkowo nakręcało. W tej sytuacji wolne wybory zeszły na dalszy plan i odbyły się dopiero jesienią 1991 roku.

Był pan jednym z nielicznych uczestników Okrągłego Stołu, którzy nie startowali w wyborach 1989 roku. Dlaczego?

Uważałem, że obóz posierpniowy powinien pójść do wyborów nie tylko w gronie uczestników Okrągłego Stołu, ale razem ze środowiskami politycznymi, które przy Okrągłym Stole nie usiadły, ale tego porozumienia nie kontestowały. Myślałem o Ruchu Młodej Polski, z którego się wywodziłem, o gdańskich liberałach, o chrześcijańsko-liberalnym środowisku Mirosława Dzielskiego i ewentualnie o Antonim Macierewiczu oraz KPN. Uważałem, że przez to drużyna solidarnościowa będzie bardziej pluralistyczna i że przyczyni się to do rozładowania napięć, które już wtedy się rodziły. Niestety, zostałem przegłosowany. A skoro moja koncepcja polityczna została odrzucona, to uznałem, że nie powinienem kandydować do Sejmu z list komitetów obywatelskich. Z tego samego powodu do Sejmu w 1989 roku nie kandydował Tadeusz Mazowiecki, co było znacznie ważniejszym wydarzeniem.

W rezultacie znalazł się pan na politycznej bocznicy. Jakie to było uczucie?

Wiedziałem, że broniłem słusznej sprawy, ale zarazem miałem poczucie, że decyzja o niekandydowaniu była błędem. Kiedy po latach powiedziałem to Tadeuszowi Mazowieckiemu, on nie podzielił mojej opinii. Jednak w czerwcu 1989 roku obaj znaleźliśmy się poza głównym nurtem wydarzeń. Zmieniło się to, gdy Mazowiecki został premierem. Zadzwonił do mnie Jaś Dworak, sekretarz „Tygodnika Solidarność", i zaproponował w imieniu premiera udział w rządzie. Chyba już wtedy powiedział, że Tadeusz chce, żebym był konstytucyjnym ministrem bez teki – przyjąłem tę propozycję bez wahania.

Minister ds. kontaktów z partiami politycznymi to chyba słaba funkcja?

Miałem się zajmować środowiskami politycznymi, stowarzyszeniami i sprawami Polonii. Ten ostatni obszar był najsympatyczniejszy, bo budowałem relacje ze starą emigracją, która ignorowała władze PRL, natomiast była spragniona kontaktów z naszym rządem. Relacje z partiami były trudne. Miały one różne postulaty majątkowe, które w bardzo niewielkim stopniu mogliśmy spełnić. Część partii szybko przeszła na pozycje dystansu czy nawet niechęci do rządu. Na dodatek skasowaliśmy finansowanie z budżetu partii – PZPR, ZSL i SD – ku radości Leszka Balcerowicza. Odbywałem też żmudne i przykre spotkania z organizacjami społecznymi wywodzącymi się z PRL, żeby im zakomunikować, że też nie dostaną pieniędzy na działalność. Ale przede wszystkim byłem jednym z najbliższych doradców Mazowieckiego ds. politycznych.

I co pan mu doradzał? Czy pana pomysłem była likwidacja koncernu RSW Prasa-Książka-Ruch i obdzielenie nowych partii tytułami prasowymi?

To nie był mój pomysł, ale gorąco go popierałem. Miałem nawet wpływ na kształt komisji likwidacyjnej. Zaproponowałem do niej m.in. Donalda Tuska. Uważałem, że środowisko gdańskich liberałów powinno być wciągnięte w proces przekształcania Polski. Popierałem też preferencje w nabywaniu tytułów prasowych dla partii politycznych. Wspomina to z rozrzewnieniem Jarosław Kaczyński w książce „PC przeciwko monopolowi władzy".

Dlaczego uważał pan, że przekazywanie partiom tytułów prasowych to dobry pomysł?

Stare partie miały porządną bazę materialną z czasów PRL. PZPR co prawda utraciła olbrzymią większość nieruchomości, bo nie zadbała o akty notarialne, ale i tak sporo im zostało. A SD i ZSL zachowały majątek niemal nietknięty. Tymczasem nowe partie – ZChN, KPN, PC – nie miały nic i słusznie uważały, że przy takiej nierównowadze materialnej nie ma mowy o wolnej grze sił politycznych. Dlatego postanowiliśmy wyrównać im możliwości politycznego działania.

W rezultacie tytuły prasowe poupadały, a partie uwłaszczyły się na nieruchomościach. Przypuszczał pan, że tak się to skończy?

Prawdę mówiąc, w ogóle się nad tym nie zastanawiałem.

A w sprawie palenia akt SB przez ludzi szefa MSW Czesława Kiszczaka też pan coś doradzał?

To był efekt ewolucyjnego przejmowania władzy. Premier Mazowiecki przejął kontrolę nad MSW dopiero między majem a lipcem 1990 roku. Wiemy, że palenie akt zaczęło się zaraz po wyborach 1989 roku i kontynuowano je jesienią 1989 roku, czyli już za rządu Mazowieckiego. W tej sprawie interweniował u premiera Jan Rokita, wówczas ważny poseł OKP. Mazowiecki poprosił Kiszczaka na rozmowę i spytał, czy to prawda. Kiszczak odpowiedział, że brakowane są jakieś akta, ale wszystko odbywa się zgodnie z prawem. A gdy Mazowiecki zaczął go dociskać, dodał, że będzie lepiej, jeżeli te materiały nie ujrzą światła dziennego. Powiedział coś w stylu, że to jest historia ludzkich upadków i brzydkich spraw. Na koniec stwierdził: „przede wszystkim to dotyczy ludzi Solidarności". Mazowiecki kategorycznie zakazał mu niszczenia jakichkolwiek akt. Trudno jednak powiedzieć, czy Kiszczak się z tego wywiązał.

A czy pan uważał, że lepiej było zniszczyć te papiery?

Nie. Byłem zwolennikiem przeprowadzenia cywilizowanej lustracji. Aprobowałem ustawę lustracyjną uchwaloną za rządu SLD–PSL, przewidującą lustrację kandydatów na posłów i urzędników państwowych. W Sejmie następnej kadencji głosowałem za ustawą o powołaniu IPN. Nie zgadzam się z Grzegorzem Schetyną, że Instytut należałoby zlikwidować. Nie podobało mi się to, co zrobił Antoni Macierewicz w 1992 roku. Nie miałem wątpliwości, że lustracja w jego wykonaniu miała uchronić rząd Jana Olszewskiego przed upadkiem. Ale wcale nie byłem zachwycony ruchem Lecha Wałęsy i nastrojem, jaki panował w części ówczesnej opozycji, że te wszystkie teczki są nic niewarte i nie należy ich ruszać. Wiedziałem, że dzieje się coś złego, co na długo zaważy na polskiej polityce. Do dziś uważam, że 4 czerwca 1992 roku, dzień lustracji i odwołania rządu Olszewskiego, nie miał pozytywnych bohaterów.

Czy był pan zwolennikiem kandydatury Mazowieckiego na prezydenta w 1990 roku?

Byłem jednym z największych entuzjastów tego pomysłu. Odszedłem z rządu, żeby zaangażować się w kampanię prezydencką. Mazowiecki był człowiekiem formatu męża stanu. Chciałem, żeby pierwszy prezydent, wybrany w wyborach powszechnych, był właśnie taki. Poza tym jeszcze zimą 1990 roku premier był przez Polaków uwielbiany. Zakładałem więc, że ma szanse wygrać z Lechem Wałęsą.

W trakcie kampanii nie zorientował się pan, że walka będzie przegrana?

Tamta kampania była zaskakująca. Na spotkania z samym Mazowieckim zwykle przychodzili wyłącznie jego entuzjaści. Ale gdy jeździłem po Polsce sam, widziałem, że nastroje są inne. Na spotkania przychodzili nie tylko zwolennicy, ale i przeciwnicy Mazowieckiego, którzy krytykowali działania rządu. Spotykałem się z przejawami prymitywnego antysemityzmu. Zdarzały się pytanie: „dlaczego w rządzie są sami Żydzi" albo „dlaczego bronicie żydowskich interesów". Przyznam, że mnie to zaskoczyło. Miałem lepszą opinię o naszym społeczeństwie. Wierzyłem jednak, że Mazowiecki wejdzie do drugiej tury wyborów prezydenckich. Wygranej Stanisława Tymińskiego nie brałem pod uwagę. Gdy pierwszy raz zobaczyłem jego reklamówki wyborcze, to oceniłem, że jest niegroźny. Marnie mówił po polsku i sprawiał wrażenie człowieka nie do końca zrównoważonego psychicznie.

Czy służby specjalne między I a II turą wyborów prezydenckich działały na rzecz obniżenie szans Tymińskiego na zwycięstwo? Krążyły takie plotki w 1990 roku.

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Pomiędzy I a II turą wyborów starałem się podtrzymać na duchu Tadeusza Mazowieckiego. Zachęcałem go też, żeby przed II turą udzielił zdecydowanego poparcia Wałęsie, co w kręgu doradców nie było uznawane za oczywistość. A zaraz po wyborach, 2 grudnia 1990 roku, odbyło się spotkanie komitetów wyborczych Tadeusza Mazowieckiego. Premier wezwał nas, żebyśmy pozostali razem i tak powstała Unia Demokratyczna.

Pana środowisko przystąpiło do UD, ale szybko się wypisaliście.

Myśmy mieli wówczas własną partię, Forum Prawicy Demokratycznej, i popieraliśmy Tadeusza Mazowieckiego z pozycji prawicowych. Ale w zapleczu premiera była też opcja lewicowa firmowana przez Jacka Kuronia i Adama Michnika. Wiedzieliśmy, że co innego popierać Mazowieckiego w kampanii, a co innego tworzyć wspólną partię. Ale premier przekonał nas, że partia może mieć frakcje. Postanowiliśmy pójść na ten eksperyment, jednak przetrwaliśmy w UD tylko do lata 1992.

Dlaczego?

Osobiście miałem zupełnie inną koncepcję funkcjonowania na scenie politycznej niż większość partii. Już w lecie 1991 roku uważałem, że trzeba zasypać rowy, które powstały w kampanii prezydenckiej. Głosiłem potrzebę reintegracji obozu posierpniowego. Nawet postulowałem powołanie rządu UD, PC i KLD. Dlatego cieszyłem się, że Tadeusz Mazowiecki rozpoczął rozmowy o poparciu rządu Jana Olszewskiego. Skończyły się fiaskiem. Jestem przekonany, że z powodu postawy Olszewskiego. Dlatego bez wahania głosowałem za odwołaniem jego rządu. Ale pomysł, żeby Unia Demokratyczna raptem trzy lata po fundamentalnej zmianie poparła Waldemara Pawlaka, przedstawiciela partii starego porządku, na stanowisko premiera, był dla mnie nie do przyjęcia.

To była główna przyczyna odejścia od UD?

Myśmy się wtedy wyłamali z dyscypliny partyjnej i zagłosowaliśmy przeciwko wyborowi Pawlaka. To było wydarzenie bez precedensu w UD. Spowodowało olbrzymi żal i niechęć do nas. Koledzy uznali to za nielojalne. Co prawda miesiąc później ziściła się moja koncepcja rządu solidarnościowego, bo Sejm powołał gabinet Hanny Suchockiej, ale ja już miałem poczucie, że to jest ostatni dzwonek na budowanie partii prawicowej, propaństwowej, liberalnej gospodarczo i konserwatywnej obyczajowo. W UD było to niemożliwe, bo np. Władek Frasyniuk głosił pogląd, że trzeba się jakoś porozumieć z SLD. Dlatego we wrześniu 1992 roku zdecydowaliśmy, że trzeba pójść własną drogą, i wystąpiliśmy z Unii.

Ale z planów politycznych nic nie wyszło.

Bo dokonaliśmy tego wyboru w najgorszym możliwym momencie. Opinia publiczna nie rozumiała, dlaczego odchodzimy od rządu solidarnościowego. Tym bardziej że Suchocka miała opinię osoby o prawicowych poglądach, a więc ideowo nam bliskiej. Być może gdyby nie doszło do upadku rządu Suchockiej i rozwiązania parlamentu w maju 1993 roku, udałoby nam się zbudować silną partię. Ale zabrakło nam czasu. Po rozwiązaniu Sejmu namawiałem liderów partii, które popierały rząd Suchockiej, do wspólnego startu w wyborach. Pomysł został odrzucony, co sprawiło, że miałem poczucie politycznej klęski. Wypadnięcie z parlamentu całej prawicy przeżyłem jako ciężką porażkę.

Ciekawa jestem, jak pan oceniał późniejsze odsunięcie Mazowieckiego od kierowania Unią Wolności i zastąpienie go Leszkiem Balcerowiczem?

To był dla mnie przykry moment, choć nie należałem do UW. Zanim do tego doszło, miałem rozmowę z Leszkiem Balcerowicza. Przekonywałem go, żeby nie stawał przeciwko Mazowieckiemu, bo przegra, nawet jeżeli wygra. Zada cios człowiekowi, dzięki któremu miał szansę realizować historyczne reformy. Mówiłem: historia was połączyła. Leszek podziękował za tę opinię, ale nic nie odpowiedział.

A jak pan wspomina udział w AWS?

Nie miałem poczucia, że znajduję się w centrum wydarzeń. AWS-em kierowali związkowcy, przede wszystkim Marian Krzaklewski, który miał bardzo dużą władzę, ale nie był silnym przywódcą. Polityka rządu niezbyt go interesowała. Skupiał się na rzeczach drugorzędnych, głównie na obsadzaniu spółek Skarbu Państwa czy stanowisk wojewodów. Prezydia klubu AWS to były nasiadówki, z których nic nie wynikało. Krzaklewski często się spóźniał, nawet dwie, trzy godziny. Nie do przeskoczenia była też niespójność towarzystwa wspaniałomyślnie zebranego przez związkowców. To było środowisko od Sasa do Lasa – od zwolenników Radia Maryja i powszechnego uwłaszczenia, po liberałów z Ruchu 100. Gdzieś na obrzeżach błąkał się odjazdowy Adam Słomka z KPN czy Jan Łopuszański. Było też "oczko", 21 posłów, którzy regularnie głosowali przeciwko rządowi. Wszystko to mnie mierziło. Dlatego skupiłem się na budowie SKL, co na początku świetnie wychodziło.

Ale politykę rządu pan popierał?

Owszem, choć znacznie krytyczniej niż dzisiaj patrzyłem na Jerzego Buzka. Irytowało mnie, że godzi się na kierowanie rządem z tylnego siedzenia i że jest zbyt miękki. Dziś uważam, że starał się zrobić maksymalnie dużo w warunkach, jakie mu stworzono. Płacił za to wysoką cenę, często upokorzenia, bo chciał zrobić coś dobrego. Pamiętam moment rozpadu koalicji AWS–UW. AWS się tego przestraszyła. Odbyła się narada – co dalej. Postanowiono, że Buzek złoży dymisję, a jego następcą zostanie doktor Bogusław Grabowski i że to pozwoli na odtworzenie koalicji z UW. Buzek wyszedł wtedy jedyny raz poza swoją zwyczajową postawę polityka grzecznego i łagodzącego nastroje. Powiedział, że nie ma najmniejszego żalu, iż odchodzi, bo utrzymanie rządu jest najważniejsze. Że życzy wszystkiego dobrego swojemu następcy. Na koniec powiedział: „a do was mam jedną prośbę, gdy już wybierzecie nowego premiera, to go szanujcie i dajcie mu rządzić, a nie traktujcie go tak, jak często mnie traktowaliście". To było wstrząsające wystąpienie. Chwilę potem wyszedł na mównicę Krzaklewski i starał się zatrzeć przykre wrażenie, reinterpretując słowa Buzka. A później okazało się, że Unia nie chce wrócić do koalicji i Buzek pozostał na stanowisku do końca kadencji.

A dlaczego pan związał się na koniec z PO?

Po przegranej Krzaklewskiego w wyborach prezydenckich czułem, że AWS jest nie do uratowania. Uważałem, że SKL, która już była poważną siłą, ma odpowiednie papiery, żeby ponieść sztandar prawicy. Musi tylko odejść z AWS. Nie doszło do tego, bo nasz ówczesny prezes Jan Rokita bał się tego ruchu i odwlekał decyzję. A potem pojawiły się dwie nowe formacje prawicowe, czyli PO i PiS. Dla naszej inicjatywy nie było miejsca. SKL mogło już tylko ustosunkować się do historii tworzonej przez innych.

Ale dlaczego przez PO?

Z Jarosławem Kaczyńskim nie chciałem mieć nic wspólnego od 1995 roku, gdy namówił nas na poparcie kandydatury Adama Strzembosza na prezydenta, a potem go porzucił. Natomiast o poparcie PO poprosił mnie Maciej Płażyński. Paradoksalnie natrafiłem na opór Jana Rokity i Bronisława Komorowskiego. Toczyliśmy homeryckie boje o wejście na tzw. Platformę, na oczach zdezorientowanej publiczności, która naszych wewnętrznych utarczek nie rozumiała. Na koniec nasze zderzenie się z Platformą okazało się wyjątkowo nieprzyjemne. Najpierw PO starała się podzielić SKL na część mile widzianą i taką, na którą patrzono krzywo. Później nastąpiło unieważnianie prawyborów wygranych przez polityków SKL. Wszystko to było fatalne i straciłem serce do tego projektu. Być może gdybym został posłem, to jeszcze próbowałbym coś zrobić na scenie politycznej. Ale ponieważ nie zostałem wybrany do Sejmu, uznałem, że poniosłem podwójną porażkę – osobistą i mojej koncepcji politycznej, harmonijnego połączenia PO i SKL.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Aleksander Hall, polityk i historyk, doktor habilitowany nauk humanistycznych, nauczyciel akademicki. Działacz opozycji w PRL, współzałożyciel Ruchu Młodej Polski, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, poseł na Sejm I i III kadencji. Kawaler Orderu Orła Białego. Mąż Katarzyny Hall, minister edukacji w pierwszym rządzie Donalda Tuska.

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

Źródło: Plus Minus

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL