Krzysztof Zanussi: Naprawdę nie warto umierać za iPhone'a

Plus Minus: Dzisiaj tak wiele rozmów zaczyna się pytaniem: jak się pan czuje?

Osobiście, zdrowotnie czuję się poprawnie. Jestem w tej kategorii wiekowej, która należy do grupy największego ryzyka, jednak w tej chwili mieszkam w lesie i praktycznie z nikim się nie spotykam. Ale, oczywiście, jestem przejęty wszystkim, co dzieje się wokół. Wielkie tragedie zawsze nas zaskakują. Powinniśmy od dzieciństwa wiedzieć, że egzystencja człowieka jest krucha, a jego byt na ziemi niepewny, a jednak wciąż chwytamy się pozorów bezpieczeństwa. Chcemy, by wszystko było przewidywalne, próbujemy wierzyć, że to my decydujemy o losach świata, że nie dokonują się one niezależnie od naszej woli. To, czego jesteśmy dziś świadkami, wywołuje poczucie rozpaczy i dyskomfortu. I ja też w tym dyskomforcie tkwię, zagrzebany w książkach i w filmach, które oglądam, skoro pozwala mi na to czas.

Co pan teraz czyta i ogląda?

Nic, co mieści się w terminie „eskapizm". Dzisiaj nie warto uciekać, lepiej drążyć w głąb. Sięgam na przykład po filmy Bergmana. I po lektury, które wcale się nie zestarzały. Czytając Thomasa Manna, mam wrażenie, że to jest pisane dzisiaj. Szukam sztuki, która dotyka spraw ważnych. Bo to nie jest czas na głupstwa. Tego mieliśmy dosyć. Także dlatego nie jesteśmy dzisiaj przygotowani duchowo na trudny czas.

Domyślam się, że osoba tak bardzo aktywna jak pan musi źle znosić autoizolację.

Mam sporo zaległych zajęć, więc na razie to przymusowe odosobnienie tak bardzo mi nie doskwiera. Choć brakuje mi kontaktu z ludźmi, bo te spotkania to jedna z najpiękniejszych stron życia.

Słucha pan non stop informacji, czy próbuje się pan wyłączyć?

Ani jedno, ani drugie. Oglądam dwa dzienniki dziennie, żeby dowiedzieć się, w którą stronę to wszystko idzie. Czytam gazety – jestem człowiekiem tradycyjnym i lubię sięgać po papier. Rozumiem, że epidemia się wciąż wzmaga. Że jesteśmy w tym złym czasie, kiedy wiadomo, że będzie jeszcze gorzej.

Tragiczna jest sytuacja we Włoszech, a to przecież kraj, który jest panu bliski.

Mam tam przyjaciół i daleką rodzinę. Kontakt z nimi utrzymuję tylko przez telefon, nawet listy i paczki już nie chodzą na tej trasie. Oglądam zdjęcia ciężarówek wywożących trumny ze zmarłymi w Bergamo, bo tam nie starcza miejsc na cmentarzach. Albo czytam, że wymarł cały klasztor. To uzmysławia, jak ogromne są te ciosy. I bardzo boli, zresztą jak los całej Europy, tego najbliższego nam świata.

Kultura bezpiecznych czasów względnego dobrobytu była frywolna. Wydaje się, że teraz objawiło się coś, jakby powtórka ze Starego Testamentu. Tam wielokroć panował złoty cielec i przyszły kary Boże. My dzisiaj wykreśliliśmy z naszego myślenia to, co dawniej nazywało się trwogą czy lękiem przed sądem ostatecznym. Teraz instynktownie to wraca. I szkoda, że nie ma ten temat głębszej rozmowy czy refleksji. Jak uporządkować nasze myślenie? Jak połączyć racjonalizm, który nam podpowiada wiele rozsądnych działań, a z drugiej strony to, co każe nam zapalać gromnice czy wystawiać święte obrazy w oknach? Tu współistnieją obok siebie dwa porządki, które są w gruncie rzeczy bardzo odrębne. Mówienie o tym, że to kara jest jednak uzurpowaniem sobie prawa do sądów na temat wydarzeń, których nam, ludziom, sądzić nie wolno. Bo to jest poza naszą logiką. Stąd wziął się ten ogromny zamęt, który trafił na naszą kulturę, która bardzo niechętnie zastanawiała się nad metafizyką. I teraz tę pustkę wypełnia zgiełkiem – czuję to wyraźnie w tym, co czytam w prasie. Ale też widzę, jakie książki wracają. Wzruszyłem się, że wielu ludzi sięgnęło po „Dżumę" Camusa: to bardzo dobra lektura.

Pan często, praktycznie od początku, od filmu „Śmierć prowincjała", wadził się z Bogiem, pytał o sens życia, wiarę, tajemnicę śmierci.

Z tym swoim sposobem myślenia czułem się często wyobcowany, w ostatnich latach może nawet szczególnie silnie. A jednocześnie epidemia zastała mnie w momencie przygotowań do filmu o człowieku, który chce się wyłamać z naszej cywilizacji posiadania i chciwości. I nie zamierza tego uczynić w sposób radykalny, wszystko odrzucając. On chce tylko powiedzieć: „Nie muszę mieć więcej". Taka postawa wydaje mi się godna prezentacji. Podobne odruchy zaczynam dostrzegać u młodych ludzi: „Nie musimy mieć więcej. Nie musimy mieć tylu ciuchów, nie musimy mieć tylu pokoi, nie musimy mieć tak dużo pieniędzy. Wystarczy nam mniej. To nam daje poczucie wolności i bardziej godnego życia". Matematyk, któremu chcę poświęcić „Liczbę doskonałą" jest właśnie takim człowiekiem. Z kolei drugi bohater filmu robi podsumowanie życia. Jest człowiekiem, który osiągnął wszystko, a nie ma nic. Jest świadkiem pustki, którą można w sobie wyhodować. Pustki hedonistycznego życia, przekonania, że można je przeżyć lekko, łatwo i przyjemnie. Myślałem, że zdążę o tym opowiedzieć, zanim zaczną o tym mówić wszyscy.

Sądzi pan, że taka dyskusja stanie się naszym udziałem po wygaszeniu pandemii?

Mam nadzieję, że tak. Bo nasza cywilizacja posiadania, cywilizacja złotego cielca, ten rodzaj chciwości, który jest wpisany w nasz program życia – „każdy ma się bogacić" – to się musi zacząć zamykać. Dalej nie da się tak budować świata. Zwłaszcza że jest jeszcze cała masa ludzi, którzy ogromną pracą muszą dojść do minimum przeżycia.

Zaczniemy sobie zadawać pytanie, co jest w życiu ważne?

Wszystko zależy od tego, jak głęboko ta epidemia nas dotknie. Nam się czasem wydaje, że umierają inni. Statystyki nie są jeszcze tak potworne. Ale paraliżuje ludzi tajemniczość i niepewność. Lęk, że nie wiadomo na kogo padnie. Bo koronawirus jest demokratyczny. Podobnie jak kiedyś ospa, dżuma czy cholera, przynajmniej dopóki nie odkryto sposobów ich leczenia. A co będzie po koronawirusie? Ludzkość na pewno będzie chciała się otrząsnąć z tego doświadczenia. A jednak warto będzie je przetrawić. Bo może ono uczyni nas mądrzejszymi. Może pokaże, o co chodzi w tych wdzięcznych, idealistycznych ruchach obrony przyrody, środowiska, które dzisiaj zbyt często lekceważymy. Będziemy też musieli sobie jasno powiedzieć, że czegoś innego chcemy w naszym jednostkowym życiu, że na czymś innym nam zależy.

Pana zdaniem przestaniemy się ścigać?

Nie, bo jest w nas wszystkich element współzawodnictwa. Tak jest zbudowana cała natura. Nawet drzewa się ze sobą ścigają i zasłaniają sobie słońce. Chcemy w jakichś zawodach być najlepsi. Tylko że te zawody, w których trzeba być najbogatszym, robią się śmieszne i głupie. Opowiadano mi, że w jednym z liceów stołecznych uczniowie współzawodniczyli, kto ma droższe ciuchy, nie zdając sobie sprawy, w jak wielkim „obciachu" uczestniczą.

Po wygaśnięciu pandemii ogromna rzesza ludzi będzie musiała zmierzyć się z nową rzeczywistością. Myślę o tych, którzy stracą pracę, biznesy, będą musieli stawić czoła nędzy i budować wszystko od nowa.

Mogę się tu odwołać do pamięci może nie osobistej, ale rodzinnej. Nie mogłem sobie oczywiście zakodować obrazów z początku wojny, ale znam relacje bliskich o tym, jak cała struktura materialna się wtedy zmieniła czy wręcz odwróciła. Bogaci przestali być bogaci. Zdarzało się, że ktoś, kto jeszcze w pierwszym tygodniu wojny był bankierem, w drugim szukał pracy. Jakiejkolwiek. Bo to się sypało od razu. Takie trzęsienia ziemi są w zbiorowej pamięci mojego pokolenia. Dzisiaj ludzie takich wspomnień nie mają. Nie mogą sobie wyobrazić, że wszystko się może nagle zmienić, że ludzkie losy mogą ułożyć się różnie i stan aktualny nie zawsze będzie trwał. Właśnie rozmawiałem z przyjacielem z Nowego Jorku, który mówi, że powszechną reakcją na kryzys jest w Stanach wykupywanie broni palnej. Bo Amerykanie boją się, że za chwilę może dojść do rozbojów na ulicy, że będą się zdarzać nagminnie napady, jak to się rzeczywiście zdarzało tuż po wojnie. Niektórzy zachowali taki bagaż pamięci z przeszłości. Ale w ostatnich dziesięcioleciach było dobrze, więc zapomnieliśmy o nim. I dlatego ważna staje się sztuka narracyjna, przybliżająca nam doświadczenia, których nie przeżyliśmy. Doświadczenia innych czasów, innych społeczeństw. Dzisiaj, kiedy coś się zatrzęsło, trzeba szukać tych świadectw. Choćby po to, by przekonać się, jakie wartości się wówczas broniły, a jakie przepadały.

Po doświadczeniu pandemii będziemy inni?

Chciałbym w to wierzyć, bo czuję, jak bardzo się nasza kultura wyjałowiła. Jak beznadziejnie nudne są nasze spory polityczne. One dotyczą przeszłości. Nie dają żadnego wyobrażenia o tym, co dzisiaj można światu zaproponować, o czym warto marzyć, dla czego nawet czasem trzeba oddać życie. Piszę teraz książeczkę „Czy warto umierać za iPhone'a". No, dla iPhone'a oczywiście nie warto. Ale żadna cywilizacja nie przetrwa, jeśli nie ma ideałów większych niż nasze jednostkowe życie. Tych, dla których ludzie ponoszą ofiary. A dziś, w czasie epidemii, z jednej strony mamy wybuch dobrej woli – z wielką satysfakcją patrzę na rozwijający się wolontariat, na to, ilu ludzi znalazło sens w pomaganiu innym, choćby sąsiadom. To są zręby nowoczesnego myślenia. Z drugiej, słysząc opowiadania o walce klasowej, mam wrażenie, że cofamy się do XIX wieku. Teraz powinno być inaczej. Konflikty oczywiście nie ustały, ale trzeba je po nowemu nazwać. Nasza dotychczasowa percepcja świata –

XIX-wieczna, scjentystyczna – zostawiła nas z takim stanem umysłu, w którym nie jesteśmy przygotowani do odpowiedzi na egzystencjalne pytania. A nie wszystko daje się ustawić w porządku materialnym.

A więc, pana zdaniem, z jednej strony mamy solidarność społeczną, z drugiej – miałką klasę przywódczą?

Rozczarowanie klasą polityczną jest dziś ogromne. Ale też spójrzmy, jak ona jest ostatnio wyłaniana. Do głosu dochodzą populistyczne partie, pojawiają się jakieś postacie z mass mediów, a nie z polityki, która przestaje być zawodem, dyscypliną, tylko stała się częścią show-biznesu. Żadna poważna korporacja typu Boeing czy Microsoft nie powołuje swojej dyrekcji w tak niepoważny sposób, jak robią to dziś wyborcy głosujący na parlamentarzystów. Nierzadko rządzą nami partie kabareciarzy. To się musi zmienić. Inaczej całą władzę przejmą korporacje.

Pan uważa, że demokracja nie zdaje dziś egzaminu?

Już wcześniej były sygnały, że coś się zaczęło w naszej wymarzonej w XIX wieku demokracji psuć. Kiedyś była ona ideałem, marzeniem, a teraz trzeba ją jakoś inaczej sformować, bo w tym kształcie po prostu zawodzi. Jest też pytanie o wolność człowieka, która stała się wartością absolutną. W moim przekonaniu wcale nią nie jest. Wolność jest narzędziem dla rozwoju człowieka. Ale wolność, która jest uzasadnieniem dla egoizmu, dla indywidualistycznego zaspokajania własnych potrzeb to wolność niedobra. I powinniśmy się jej wyrzec. Właśnie na rzecz szukania porządku, w którym sens życia jest ważniejszy niż posiadanie.

Polakom, którzy w swej historii zawsze walczyli o wolność, trudno byłoby się jej teraz wyrzec.

Istnieje wieczne iunctum wolności i odpowiedzialności, które mamy zapisane w naszej historii. Bo mieliśmy kiedyś kraj wielkich wolności, które dotyczyły dużej części społeczeństwa, ale te prawa były na miarę ludzi odpowiedzialnych. Gdy przyszły czasy saskie, ta sama wolność stała się motorem naszego rozpadu, naszej narodowej klęski. W tej chwili również mamy systemy niesłychanie wielkoduszne w stosunku do wyborcy, jeśli jednak ten wyborca nie jest w stanie świadomie przyjąć odpowiedzialności za swój głos, to może dość łatwo tę wolność utracić. A to byłby wielki krok wstecz.

Dziś w ogromnie trudnej sytuacji jest kultura. Można powiedzieć: „Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy", ale przecież róże są nam potrzebne, a mogą zwiędnąć na długo.