Krzysztof Mazur: Nie obrażajmy się na emocje w polityce

Plus Minus: Bardzo wam się w Klubie Jagiellońskim spodobało, gdy premier Morawiecki mówił o romantycznych celach i pozytywistycznych środkach. Zauważyliście, że z tym drugim jest jednak problem?

Krzysztof Mazur: Zależy, gdzie spojrzeć. Były rządy, którym chodziło tylko o małe pozytywistyczne środki i brakowało jakieś wielkiej narracji. Ciepła woda w kranie. A teraz mamy przechylenie w drugą stronę.

Mamy wrzątek.

Dużo romantyzmu, narracji patriotycznej, ale ciągle pozostaje niedosyt tych konkretnych zmian instytucjonalnych. W tym duchu można czytać nowe otwarcie w rządzie i większe dowartościowanie reformatorów. Na samym końcu każdy, kto chce zrobić jakąś głębszą zmianę, musi nie tylko mieć szerszą wizję, ale też przekuć ją w konkretne rozwiązania.

Jako naród jesteśmy bardziej romantyczni niż pozytywistyczni.

To też zależy, w jakim obszarze. Wysyp polskiej przedsiębiorczości na początku lat 90. pokazał, że Polacy umieją skupić się na pozytywistycznej, mało spektakularnej pracy.

Jak nie mają wyboru.

A dlaczego w Polsce nie przyjął się feminizm? Moim zdanie dlatego, że przez ostatnie 200 lat kobiety pełnią ogromnie ważną funkcję społeczną i zastępują facetów w różnych funkcjach społecznych. Obserwowałem to w latach 90. na Górnym Śląsku, gdy przemysł ciężki przeżył zapaść. Wówczas wiele rodzin przetrwało właśnie dzięki pozytywistycznej pracy kobiet. Szkoda, że nie przebija się to do szerszej świadomości społecznej. Ciągle w naszej mitologii narodowej więcej romantyzmu niż pozytywizmu. Więcej żołnierzy wyklętych niż dzielnych kobiet.

A wy w Klubie Jagiellońskim podchodzicie do sprawy pozytywistycznie.

To nie jest tylko tak, że jesteśmy technokratami i interesuje nas wyłącznie „przykręcania śrubek". W naszym kwartalniku „Pressje" dużo miejsca poświęciliśmy na przykład mesjanizmowi. Nasz kolega Paweł Rojek wykonał sporo pracy, by pokazać, że w tej tradycji nie chodzi o cierpiętnictwo, ale o aktywną zmianę rzeczywistości w duchu chrześcijańskim.

I mamy premiera, którego marzeniem jest rechrystianizowanie Europy. Rozumiem, że jesteście zadowoleni.

To ważne słowa, bo przez wiele lat każdego, kto mówi o wielkich celach i stara się pokazywać religijny aspekt polskiej tożsamości, wrzucano do worka fantasty i nazywano oszołomem. A Morawiecki tymi słowami nawiązuje chociażby do tradycji Augusta Cieszkowskiego, który swój żarliwy katolicyzm łączył z działalnością społeczną i ekonomiczną. Istotny był także kontekst tej wypowiedzi, bo te słowa padły w trakcie pierwszego wywiadu dla Radia Maryja.

Robi to instrumentalnie?

Jak każdy polityk, umie dostosować przekaz do odbiorcy. U Morawieckiego to chyba jednak coś więcej niż PR-owy zabieg. W exposé bardzo wyraźnie padło, że nie można rozdzielać rozwoju ekonomicznego i spraw społecznych. Skojarzyło mi się to z książką Roberta D. Putnama „Samotna gra w kręgle", w której znalazły się badania dotyczące amerykańskiego społeczeństwa. Na jednym z wykresów Putnam porównał poszczególne stany, nakładając na siebie kapitał społeczny i zamożność. Okazało się, że kapitał społeczny wprost przekłada się na interakcje ekonomiczne, bo tam, gdzie jest większe zaufanie, są mniejsze koszty i ludzie chętniej ze sobą współpracują. W polskich realiach ten kapitał społeczny ciągle związany jest z kulturą chrześcijańską.

Premier Morawiecki mówił o tym w Radiu Maryja. Czy ono tworzy w Polsce kapitał społeczny, który ma potencjał ekonomiczny?

Oczywiście, że tak. Radio Maryja potrafiło dostrzec w latach 90. dużą grupę społeczną, która została zepchnięta na margines i pozostawiona sama sobie.

I pokazało jej wrogów.

W pierwszej kolejności dało im uznanie i pokazało, że są potrzebni. Wróg był, ale był wtórny. Elementem tej walki o uznanie była lansowana przez mainstream lat 90. wizja człowieka sukcesu. Słuchacze Radia Maryja nie mieścili się w tej opowieści. Tak samo, jak dziś nie mieszczą się w niej ludzie z mniejszych miejscowości.

Według raportu PAN mamy w Polsce ponad 120 miejscowości, którym nieuchronnie grożą zapaść i marginalizacja.

To efekt strategii polaryzacyjno-dyfuzyjnej lansowanej przez lata przez PO, która tak naprawdę okazała się strategią polaryzacyjną. W pierwszej kolejności ma się rozwijać Warszawa oraz pięć największych miast. Potem środki mają „skapywać" na mniejsze miejscowości. Okazuje się, że nie skapują.

Te największe ośrodki mają być lokomotywami. Michał Boni tłumaczył ten model tak, że jak pędzi lokomotywa, to i ostatni wagon jedzie szybciej.

A jak będzie przypływ, to wszystkie łodzie się podniosą. Okazuje się, że największym przegranym tej strategii nie są największe metropolie, bo one sobie poradzą. Najmniejsze miejscowości też dadzą radę, bo one są zawsze przedmiotem pewnej troski ze strony państwa i UE. Najgorzej radzą sobie średnie miejscowości. Filip Springer w książce „Miasto Archipelag" opisał miasta, które utraciły status województwa. Wszystkie te miejsca, może poza Bielsko-Białą, cechuje jedna charakterystyczna rzecz. Ich mieszkańcy mają przekonanie, że życie jest gdzie indziej. Bohaterowie tej książki w ogromnej większości czują, że są poza głównym biegiem historii. I to jest chyba dla nas największe wyzwanie, by ludzie żyjący poza głównymi metropoliami nie czuli się życiowymi przegranymi. Jakbyś powiedział, że dostałeś awans i teraz będziesz pracował w Ciechanowie, to dla twoich warszawskich znajomych pewnie byłoby to powodem do beki. W Niemczech prawnik, który dostaje awans do Trybunału Konstytucyjnego mieszczącego się w trzystutysięcznym Karlsruhe traktuje to jako wyróżnienie, a wszyscy koledzy mu tego awansu zazdroszczą.

Dobrze, że wspomniałeś Trybunał Konstytucyjny. Prawo i Sprawiedliwość też myślało o tym, by przenieść go do mniejszej miejscowości. Tyle że chodziło im wtedy tylko i wyłącznie o to, by go poniżyć. I to pokazuje, co faktycznie myślą o decentralizacji nawet ci, którzy teoretycznie powinni ją rozumieć.

I to jest największy problem. Bo w ogóle nie chodzi o mechaniczne przenoszenie, tylko o wyrównanie pewnego poziomu godnościowego. On jest kluczem do zrozumienia wielu współczesnych problemów społecznych, a także naszej polityki. Przeniesienie się do mniejszego miasta jest traktowane jako niegroźne wariactwo mimo tego, że jest tam większy komfort życia. Nie stoisz w korkach i wszędzie masz blisko.

Trochę uproszczę, ale mieliśmy model polaryzacyjno-dyfuzyjny i przyszedł Mateusz Morawiecki ze zrównoważonym rozwojem. I co? Jest jakaś zmiana? Przypomniano sobie, że mamy w Polsce takie miasta, jak Konin, Włocławek czy Grudziądz?

Ministerstwo Rozwoju przygotowało „Pakiet dla średnich miast", ale ciągle zmienia się za mało. Dlatego wyszliśmy w ostatnim czasie z propozycją stworzenia lobby deglomeracyjnego. To, co pojawiło się w partyjnych programach, powinno być w końcu przekute na konkrety. Pierwszy krok to obywatelska inicjatywa legislacyjna, by rzecznik małych, średnich przedsiębiorstw był w Nowym Sączu. To tylko 55 etatów i symboliczna rola, ale w ten sposób trzeba zmieniać myślenie. Zaproponowaliśmy również, by w tym Nowym Sączu organizować posiedzenia komisji sejmowej, która zajmuje się sprawami należącymi do kompetencji tego rzecznika. Spowolniłoby to trochę pracę nad ustawami, które są często zbyt szybko procedowane, i zmusiłoby posłów, by spojrzeli na Polskę z perspektywy drogi z Warszawy do Nowego Sącza.

Rozmawiacie o tym z politykami i co?

Jest poparcie kilku posłów i zainteresowanie lokalnych mediów. Kilku przedsiębiorców z Nowego Sącza napisało nawet otwarty list w tej sprawie, ale nie przełożyło się to na ich zaangażowanie finansowe. To zresztą osobny wątek i pewien problem z polskimi przedsiębiorcami, którzy lubią, jak się coś robi w ich imieniu, ale nie do końca lubią mieć na to środki.

Nie wykształcił się w Polsce taki model zaangażowania w sprawy publiczne.

Stworzyliśmy aplikację Pola, która promuje patriotyzm gospodarczy. Zrobiono ją za zero złotych, dzięki zaangażowaniu społecznemu programistów i ekonomistów. Dzięki aplikacji możesz po zeskanowaniu kodu kreskowego dowiedzieć się więcej na temat producenta danego produktu. Najciekawsze jest to, jak zareagowali przedsiębiorcy. Część narzekała, że zrobiliśmy złą metodologię, a inni pogratulowali nam pomysłu i stwierdzili, że jak robimy to za darmo, to fajnie, żebyśmy robili tak dalej. Nikomu nie przyszło do głowy, żeby nas jakoś wesprzeć. W Polsce nie ma szacunku dla takich działań społecznych. Zresztą, jak pokazują badania, polski biznes nie ceni również wiedzy. Cała dyskusja o B+R polega na tym, by przekonać przedsiębiorców do tego, by zainwestowali trochę w realne podnoszenie kwalifikacji swoich pracowników oraz w poprawę swojego produktu. Mało który przedsiębiorca ma takie ambicje.

Może tu nie chodzi o ambicję. Po prostu nikt nie ma czasu tego zrobić, bo pracuje po 16 godzin dziennie. Jesteśmy jednym z najbardziej zapracowanych krajów w Europie.

To prawda. Ale przez to, że tak ciężko pracujemy, nie umiemy się potem tym dzielić. Skoro o wszystko sami musieliśmy walczyć, to dlaczego teraz mamy komuś pomagać? A jak już odłożymy, to wolimy wydać na rozrywkę i dobra luksusowe. Mój znajomy organizuje podróże do winnic całego świata. Wyjazd na dwa tygodnie do Australii kosztuje 100 tysięcy złotych. I jakoś nie ma problemu ze znalezieniem chętnych. Jeśli ktoś jest w stanie wydać tyle na dwutygodniowy wyjazd, to chyba stać go również na wsparcie działań think tanków.