Poznaliśmy się, gdy był pan młodym, hiperaktywnym działaczem młodzieżówki SLD.

Dalej jestem hiperaktywny. Może ze mną jest jak z Obeliksem, który w dzieciństwie wpadł do kadzi z magicznym napojem i przez to stał się najsilniejszym z Galów (śmiech). Tę moją hiperaktywność zawsze starałem się wykorzystywać do robienia dobrych rzeczy, więc to chyba pozytywna cecha.

Przez 20 lat był pan samorządowcem, ale też wysoko postawionym działaczem SLD. Czy działalność w tych dwóch sferach polityki różni się od siebie?

Oczywiście. Działalność w partii politycznej jest nakierowana do wewnątrz. Każdy działacz partyjny chce jak najwyżej zajść w polityce krajowej. W tym celu musi zabiegać o jak najlepsze relacje z innymi działaczami, a w szczególności z członkami kierownictwa, bo to od nich zależy rozwój kariery. A więc o uznanie świata wewnętrznego. Tymczasem samorządowiec musi zadbać przede wszystkim o pozycję w społeczności lokalnej, a więc o uznanie świata zewnętrznego.

Dlaczego pan, młody człowiek, postanowił przystąpić do SdRP, w którym dominowali ludzie z byłego PZPR? W 1997 r., kiedy zaangażował się pan w działalność partyjną, żywe jeszcze były podziały na postkomunistów i solidarnościowców.

Polityka pociągała mnie od zawsze. W 1997 r. wróciłem po pięciu latach pobytu z Niemiec do Polski i jako młody człowiek byłem złakniony wrażeń. Zaangażowałem się w trwającą właśnie kampanię wyborczą, pomagając Janowi Wietesce, który był znajomym ojca, a zarazem prominentnym politykiem warszawskiego SLD. Poznałem wtedy młodych ludzi, którzy działali w partii. Jeden z nich, Bartosz Dominiak, obecnie wiceburmistrz Ursynowa, a wówczas mój znajomy z osiedla, powiedział, że skoro pomagam w kampanii, to może zapiszę się do koła. Nie bardzo miałem na to ochotę i dlatego zbyłem go, mówiąc, że wstąpię do partii, jeżeli przegramy wybory. Traf chciał, że SLD, choć osiągnął w tamtych wyborach lepszy wynik niż cztery lata wcześniej, musiał oddać władzę m.in. z powodu niefortunnej wypowiedzi premiera Włodzimierza Cimoszewicza pod adresem powodzian, że powinni się byli ubezpieczyć.

To nie była główna przyczyna tamtej porażki.

Ale jedna z ważniejszych. W każdym razie zapisałem się do partii, zacząłem chodzić na zebrania, okazało się, że mam łatwość wypowiadania się, ludzie mnie słuchają i stosunkowo szybko awansowałem. Nie powiem, że mi się to nie podobało. Prawdę mówiąc, wciągnęło mnie to bez reszty. Rok później, w 1998 r., w wyborach samorządowych partia postawiła na młodych. Dostałem trzecie miejsce na liście kandydatów na radnych na Ursynowie i zdobyłem mandat. Miałem 23 lata, nosiłem długie włosy i nie miałem pojęcia, o co chodzi w byciu radnym. Ale przez cztery lata co nieco się nauczyłem. W następnych wyborach znowu zdobyłem mandat radnego i w tej drugiej kadencji zacząłem już całkiem sprawnie poruszać się w meandrach samorządu.

Jednocześnie robił pan błyskotliwą karierę w SLD. Doszedł pan do stanowiska członka Krajowego Komitetu Wykonawczego, w czasie gdy pana partia doszła do władzy i spadły na nią rozmaite afery. Nie przeszkadzało to panu?

Pewien prominentny działacz SLD powiedział mi: gdybyś działał gdzieś na prowincji, to już dawno byśmy cię wyrzucili. Mnie nie wyrzucili, bo działałem w organizacji warszawskiej, która była bardziej otwarta, liberalna, a na dodatek byłem sprawny organizacyjnie i miałem za sobą liczną młodzieżówkę.

Był pan zaskoczony tymi aferami?

Takie afery są w każdej partii, tylko w tym wypadku zostały napompowane przez niechętne SLD media do niebotycznych rozmiarów. Weźmy aferę starachowicką, czyli słynny przeciek w sprawie akcji służb przeciwko lokalnym przestępcom. Wiadomo, że ludzie, którzy znają się od wielu lat, mówią sobie różne rzeczy. Ale ci zapomnieli, że są funkcjonariuszami publicznymi, obowiązuje ich tajemnica śledztwa i powinni powściągnąć języki. Jednak to nie zachowanie uczestników afer nas pogrążyło, tylko ich partyjnych przełożonych, którzy postanowili na to nie reagować. Premier Donald Tusk to rozumiał, gdy odciął się od wszystkich polityków przewijających się w aferze hazardowej. Trzeba umieć się zachować adekwatnie do sytuacji. Kierownictwo SLD tego nie potrafiło. Pozwoliło, żeby obce ręce rozliczały jego afery.

Dlaczego?

Bo lojalność koleżeńska była silniejsza niż instynkt samozachowawczy. Poza tym panowała taka opinia, sformułowana przez Adama Michnika, że SLD mniej wolno. W rezultacie Sojusz został rozjechany za błędy, które innym uchodziły na sucho, na co się nie godziłem. Teraz z kolei uważa się, że PiS-owi mniej wolno. Na to też się nie godzę. Wszystkim wolno tyle samo. Grunt to we właściwym czasie zachować się przyzwoicie.

Jednak tkwił pan w tym wszystkim aż do 2005 r. Odszedł pan, gdy już było wiadomo, że z SLD mogą zostać tylko zgliszcza i związał się pan z Partią Demokratyczną.

Gdy odszedłem z SLD, zaprosił mnie na spotkanie premier Marek Belka. Było tam kilkanaście osób, które jeszcze były w SLD, ale też chciały odejść albo dopiero co odeszły. Belka powiedział, że Unia Wolności otwiera się na środowisko SLD, że on z prof. Jerzym Hausnerem mają tworzyć lewą nogę w nowej partii i czy chcielibyśmy w tym pomóc. Pomyślałem: czemu nie. Ale potem okazało się, że UW zachowała się tak samo jak zwykle – zanim nowa partia na dobre powstała, już zaczęło się rozliczanie. Powstały trojki, niemalże robotniczo-chłopskie, które ustalały, kto może być w Partii Demokratycznej, a kto nie. Dla mnie to był czysty bolszewizm. Już wtedy miałem wątpliwości, czy chcę być w jednej partii z takimi bolszewikami. Zwłaszcza że jeden z działaczy powiedział mi: ty nigdy nie zrobisz u nas kariery, bo jesteś tak przebojowy jak Paweł Piskorski, a takich ludzi będziemy wycinać. A potem na kongresie Partii Demokratycznej wszystkich nas, z SLD, wycięto z władz. Zabili się na pierwszej konwencji. Gen besserwisserstwa i autodestrukcji jest chyba wpisany w środowisko dawnej Unii Wolności.

Wróćmy do pana kariery samorządowej. W 2002 r. zdobył pan po raz drugi mandat radnego. Warszawą przez cztery lata rządziła koalicja PO–SLD, którą media ochrzciły mianem „układu warszawskiego".

Na początku ta koalicja była szersza – tworzyły ją AWS, UW i SLD. A wzięła się ze specyficznego ustroju Warszawy. Po wyborach samorządowych w 1998 r. w Warszawie zawiązała się koalicja AWS – Unia Wolności, co było dosyć oczywiste, bo taka sama koalicja rządziła od roku w całym kraju. Jednak wybór prezydenta Warszawy był wówczas bardzo skomplikowany. Wybierała go rada Warszawy i rada gminy Centrum. Na dodatek w radzie Warszawy w wyborach musiało uczestniczyć dwie trzecie radnych. To oznaczało, że SLD, mając ponad 30 procent radnych i będąc w głębokiej opozycji, mógł blokować ten wybór, zrywając kworum podczas głosowania na prezydenta.

I tak robił?

Kilka razy. Lider warszawskiego SLD Jan Wieteska dość zręcznie to rozgrywał i wreszcie wymusił, że koalicja AWS–UW usiadła z nim do rozmów. Efektem było porozumienie, według którego Sojusz pozostawał w opozycji, ale mógł obsadzić stanowisko wiceprezydenta Warszawy i wiceburmistrza gminy Centrum. Porozumienie podpisano, odbyło się głosowanie nad wyborem Pawła Piskorskiego na prezydenta Warszawy i on znowu nie został wybrany, bo część radnych AWS się zbuntowała i zagłosowała przeciwko niemu. Piskorski się wkurzył i powiedział, że skoro tak, to nie ma porozumienia opozycji z koalicją, tylko jest koalicja UW z SLD, czyli Piskorskiego z Wieteską. AWS wyleciała z zarządu miasta, Piskorski został prezydentem Warszawy, a Wieteska burmistrzem gminy Centrum.

A dlaczego układ warszawski?

Paweł Piskorski był uważany za złote dziecko UW. Faktycznie był zręcznym politykiem, ale opinia publiczna zaczęła dostrzegać, że w Warszawie ważne tematy nadzorowali wyłącznie bliscy koledzy Pawła Piskorskiego. Że do niektórych dość spektakularnych przetargów miejskich stają osoby również z jego kręgu towarzyskiego. Powstało wrażenie, że to jest grono, które się dobrze zna, czyli układ, sitwa. Oczywiście pod koniec lat 90. konkurencja na rynku była niewielka, a przepisy nie tak restrykcyjne jak obecnie. Nie było zbyt wielu firm, które mogły wziąć udział w przetargach.

Aczkolwiek postępowania prokuratorskie były prowadzone.

Za sprawą Lecha Kaczyńskiego, który szedł do wyborów 2002 r. z hasłem rozliczenia układu warszawskiego, a więc musiał tę obietnicę zrealizować. Mówiono, że czerwony dywan, po którym Lech Kaczyński wkroczył do warszawskiego ratusza, utkali Piskorski z Wieteską i Jackiem Zdrojewskim, wiceprezydentem Warszawy z SLD, którego byłem asystentem. To oni zabiegali o zmianę ustroju Warszawy – o likwidację dzielnic i oddanie pełni władzy w ręce prezydenta. Oczywiście chcieli umocnić swoje rządy. Paweł Piskorski liczył, że po kolejnych wyborach on lub jego zaufana osoba pozostanie na stanowisku prezydenta stolicy i nie będzie się musiał z nikim liczyć. Sądził, że skupi 100 proc. władzy w swoich rękach. Jakież było zdziwienie wszystkich, gdy prezydentem został Lech Kaczyński i skorzystał z tych udogodnień.

Lechowi Kaczyńskiemu przypisuje się, że zatrzymał inwestycje warszawskie.

Prezydent Lech Kaczyński wydawał na inwestycje dokładnie taką samą część budżetu jak Hanna Gronkiewicz-Waltz, ok. 16 proc. Tyle że budżet prezydenta Kaczyńskiego był nieporównanie niższy.

To skąd się wzięła ta opinia?

Z powodu ustawy o nowym ustroju Warszawy, która stanowiła, że wszyscy urzędnicy samorządowi z mocy prawa zostali zwolnieni i zatrudnieni na nowo. W mieście zapanował wielki rozgardiasz. Urzędnicy, zamiast pracować, martwili się, czy nadal będą mieli zatrudnienie. Z mniej więcej tysiącem osób Lech Kaczyński nie podpisał nowych umów. Na to nałożył się jeszcze rozgardiasz kompetencyjny, spowodowany połączeniem kilku szczebli samorządu i likwidacją gmin warszawskich. W rezultacie miasto na rok, dwa stanęło. Stałoby się tak niezależnie od tego, kto by rządził.

Paradoksalne było to, że SLD stracił wtedy władzę w Warszawie, choć od roku rządził w kraju.

Na Ursynowie cały czas byliśmy w opozycji, również w okresie koalicji warszawskiej, więc dla mnie wielkiej zmiany nie było. Ale wkurzało mnie to, że moi starsi koledzy z samorządu nie zgadzali się na koalicję z AWS, z tą kruchtą, jak mówili. A starsi działacze z AWS też nie chcieli koalicji z komuchami z SLD. Dlatego postanowiłem założyć ruch lokalny. W 2005 r. powołałem Nasz Ursynów i w wyborach 2006 r. zdobyliśmy 24 proc. głosów. Nie chwaląc się, to był pierwszy ruch miejski w Warszawie, który dodatkowo odniósł sukces wyborczy.

Skąd się wzięła wasza popularność?

Zbudowaliśmy się wokół konfliktu, którego nikt z rządzących miastem nie chciał rozwiązać. Chodziło o budowę kościoła na zielonym terenie Ursynowa, przy kopcu Cwila. Radni Warszawy przekazali ten grunt Kościołowi w ramach odszkodowania za działkę na zboczu Góry Gnojnej, u podnóża Starówki. Ale mieszkańcy, wierni, wszyscy powiedzieli „nie" tej inwestycji. Chcieli zachować teren rekreacyjny. Na spotkaniach ta sprawa budziła ogromne emocje. Ludzie mówili: weźmy sprawy w swoje ręce, postawmy się partyjniakom. I tak powstało stowarzyszenie Nasz Ursynów. Obroniliśmy teren. Miasto przekazało Kościołowi inny grunt, na Odolanach, który zresztą też budzi wątpliwości.

I co zrobiliście z tym sukcesem?

Rzecz w tym, że partie się na nas obraziły. Zaproponowaliśmy PO, że wejdziemy z nią w koalicję rządzącą na Ursynowie. Na to oni powiedzieli: nie będziemy z wami rządzić, raz wam się udało, bo omamiliście wyborców, ale drugi raz tak się nie stanie. I wzięli sobie do koalicji trójkę radnych Lewicy i Demokratów. Wtedy postanowiłem, że zostaniemy twardą opozycją. A ponieważ radni z PO byli nieopierzeni, a ja byłem już weteranem, rozpoczynałem trzecią kadencję w samorządzie ursynowskim, to tak ich punktowaliśmy, że oni bali się sesje zwoływać. W połowie kadencji musieli odwołać własnego burmistrza. Wtedy znowu zaproponowałem PO koalicję, ale ursynowscy liderzy Andrzej Halicki i Marcin Kierwiński zakomunikowali, że nie. Nie, to nie. Pozostaliśmy w opozycji do końca kadencji. W następnych wyborach w 2010 r. Nasz Ursynów zdobył 32 proc. głosów.

I wtedy dogadał się pan z PiS w sprawie koalicji, a sam został burmistrzem.

To prawda. Rekomendowałem kolegom tę koalicję. Przekonywałem ich, że PO nie będzie rządziła wiecznie, tak wynika z teorii cyklów koniunkturalnych, więc lepiej orientować się na przyszłego zwycięzcę niż przyszłego przegranego. Poza tym osiągnęliśmy świetny wynik, krytykując rządy PO na Ursynowie, więc byłoby niezręcznie wejść z nimi po wyborach w koalicję. Dogadaliśmy się więc z PiS, a ja, jako lider silniejszego ugrupowania, zostałem burmistrzem. To była świetna przygoda, świetny czas. Wiele rzeczy udało mi się zrobić, a może zdziałałbym więcej, gdyby nie to, że władze Warszawy postanowiły wydać mi wojnę. W rezultacie traciłem mnóstwo czasu, żeby załatwić najprostszą sprawę.

Czy w 2010 r. PO chciała z panem rządzić?

Tak. Rozmawiał ze mną o tym Marcin Kierwiński. Powiedział, żebym nie był głupi, tylko współrządził z PO. Odpowiedziałem, że prosiłem go o koalicję dwa lata wcześniej, gdy odchodził burmistrz z PO, a wtedy on powiedział: nie. Przypomniałem mu naszą rozmowę sprzed dwóch lat, jak to przekonywałem go, że za dwa lata będą wybory, my osiągniemy bardzo dobry wynik i wtedy oni przyjdą do nas w łaskę, a my powiemy: nie. Wówczas Kierwiński odparł: nie będziecie mieli świetnego wyniku, a nawet jeżeli, to tak zrobimy, że wam się klub rozpadnie, bo mamy czym przekonywać radnych, żeby przechodzili do nas. – Walczyliśmy w przeszłości, nie potrafiłeś się pogodzić, chciałeś coś udowodnić, przekupywać radnych, dlatego za karę będziecie w opozycji – powiedziałem Kierwińskiemu. I tak się stało. Działacze PO bardzo przeżyli odsunięcie od władzy.

Żali się pan, że władze Warszawy rzucały panu kłody pod nogi, ale sam pan zorganizował referendum w sprawie odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz z funkcji prezydenta Warszawy. Można powiedzieć: wet za wet.

Były powody do referendum. Pani prezydent w drugiej kadencji swoich rządów zupełnie abdykowała, była wielką nieobecną. Na to nałożyły się już zaplanowane podwyżki cen biletów komunikacji miejskiej, najwyższe w Polsce stawki za wywóz śmieci, cięcia w edukacji, zmianowość w szkołach, brak miejsca w żłobkach. W jednym momencie wszystko się nawarstwiło. Koalicja komitetów lokalnych wystąpiła z pismem do pani prezydent, w którym żądaliśmy m.in. wycofania się z podwyżek cen biletów. Gdyby pani prezydent usiadła z nami do rozmów i coś dała nam utargować, toby nie doszło do referendum. Ale tego nie zrobiła, więc musieliśmy złożyć wniosek w tej sprawie. I wtedy poszło. Podpisy zbierały się wyśmienicie.

PiS twierdziło, że tylko dzięki niemu doszło do referendum, bo zebrało kluczowe podpisy.

Bez przesady, choć bardzo nam pomogli, przynieśli ponad 50 tys. podpisów na 250 tys zebranych. Gdybyśmy wiedzieli, że nie zbierają podpisów, to sami byśmy je dozbierali. Ale faktycznie pomogli. Gdyby politycy PO z premierem Donaldem Tuskiem na czele nie zaapelowali do warszawiaków o pozostanie w domach, to pani prezydent zostałaby odwołana.

Ale rok później bez problemów wygrała wybory na prezydenta Warszawy.

Bo też nie było wielkiej afery, która by ją zmiotła. Nawet w ubiegłym roku, po wielkiej aferze reprywatyzacyjnej, Rafał Trzaskowski z PO wygrał wybory na prezydenta Warszawy w pierwszej turze. Przyznam, że po tym wszystkim zacząłem wątpić w zdrowy rozsądek warszawiaków. Za to, co się działo z reprywatyzacją, warszawiacy powinni byli zmienić partię rządzącą choć na jedną kadencję, po to żeby politycy wiedzieli, iż pewnych rzeczy nie wolno robić. Warszawiacy udowodnili, że są bezkształtną masą, którą zręczni PR-owcy PO mogą lepić, jak chcą.

Uważam, że Patryk Jaki byłby lepszym prezydentem Warszawy, niż będzie Rafał Trzaskowski. Mimo że jest o dekadę młodszy od Rafała Trzaskowskiego, to ma o wiele większe dokonania na koncie.

Tak pan mówi, bo postawił pan na Jakiego w ubiegłorocznych wyborach. Musi go pan wychwalać.

Niektórzy ludzie uważają, że postanowiłem go poprzeć z powodów koniunkturalnych – bo PiS rządzi Polską. Nieraz udowodniłem, że potrafię iść pod prąd. W zasadzie cała moja kariera polityczna jest wbrew trendom i schematom. Z PiS mieliśmy świetną współpracę na Ursynowie, poznałem przyzwoitych ludzi z tej partii, to dlaczego miałem nie poprzeć Patryka Jakiego?

Niektórzy politycy, również z PiS, mówili, że był pan dla niego obciążeniem, a nie wartością dodaną, z powodu pana wypowiedzi. Straszenie wyborców PO, że Warszawa nie dostanie pieniędzy w razie wygranej Trzaskowskiego nie było chyba zbyt mądre?

A skłócony z rządem prezydent dostanie? I to przecież prezes PiS Jarosław Kaczyński i premier Mateusz Morawiecki mówili podczas konwencji PiS, że samorządom, w których wygra opozycja, będzie trudniej porozumieć się z rządem. Ja to tylko powtórzyłem.

Może oni mówili to oględniej? Rząd nerwowo dementował pana wypowiedzi.

Niektórzy politycy byli niekonsekwentni. Poza tym gdyby Patryk Jaki wygrał te wybory, to wtedy Guział byłby współautorem tego sukcesu, ale że przegrał, to wszyscy huzia na Guziała. Patryk Jaki zrobił trzeci wynik w Polsce spośród wszystkich kandydatów PiS startujących w największych miastach. Moim zdaniem na tym tle to był sukces i uważam, że mam w tym swój udział.

rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")