W związku z nominowaniem "Bożego Ciała" Jana Komasy do Oscara w kategorii najlepszy pełnometrażowy film międzynarodowy przypominamy wywiad, jaki ukazał się w "Plusie Minusie" w październiku 2019 roku.

Plus Minus: Bohater „Bożego Ciała", chłopak z poprawczaka, udając księdza, stara się zmienić społeczność małej, przeżywającej traumę miejscowości. Niby prosta historia z prowincji, a odbiły się w niej kryzysy wiary i demokracji, powstawanie mechanizmów wykluczenia, narastanie nacjonalizmu.

Ten film zrodził się z niepokoju. Znów wpaja się nam ostatnio przeświadczenie, że Polska jest „Chrystusem narodów", i wiarę w naszą moralną wyższość nad innymi nacjami. Ale przecież kraj jest podzielony, a ludzie sobie nawzajem nie ufają. Wojtek Smarzowski stale opowiada o tej nieufności – do instytucji jak w „Drogówce", do sąsiadów jak w „Wołyniu". Ja, razem z Anną Kazejak i Maciejem Migasem, zrobiłem o niej „Odę do radości". Bohaterowie mojej „Sali samobójców" też byli zagubieni, zdani tylko na siebie. W „Bożym Ciele" chciałem zadać pytania o najważniejsze wartości. Ale zrobiłem też ten film ze strachu – przed uprzedzeniami i podziałami.

Te podziały są coraz silniejsze. Zamieniają się w agresję, która sączy się z telewizora i z debat politycznych, gdzie zamiast poglądów wymienia się inwektywy, a kończy na ulicznych przepychankach i na szkolnym boisku, gdzie nastolatka na oczach dopingujących ją gapiów katuje koleżankę.

Na tym polega nasza schizofrenia: deklarujemy religijność i przywiązanie do tradycyjnych wartości, a jednocześnie jest w nas potwornie dużo hejtu. Pokochaliśmy internet z jego anonimowością, która pozwala dać upust tłumionym emocjom i nienawiści. Tak jakbyśmy mieli dwa życia. W pierwszym udajemy świętych, w drugim mamy w sobie kompleksy, poczucie odklejenia i zagubienia, nieumiejętność bycia razem. Dlatego potrzebujemy mitu. Może się nim stać wszystko. Tak jak stała się katastrofa smoleńska. Mnie ta schizofrenia męczy, dlatego w „Bożym Ciele" chciałem opowiedzieć o przepaści między tym, jak ludzie chcą się widzieć i kogo odgrywają na co dzień, a tym, kim naprawdę są.

Boi się pan eskalacji przemocy?

Bardzo. Na początku zawsze jest słowo. A ono u nas już jest. Są gorsi i lepsi, Polacy i nie-Polacy. Mamy za sobą wieszanie kukieł polityków i pierwszy mord polityczny. Co będzie dalej? Na szczęście jesteśmy w środku Europy, choć 70 lat temu nas to nie uchroniło. Powtarzamy sobie: to nie może się wydarzyć. Ale jako obywatel, jako twórca tutaj żyjący, noszę w sobie strach i mam poczucie, że jest czas, w którym artyści muszą mówić.

Reportaż Mateusza Pacewicza „Kamil, który księdza udawał" powstał w 2012 roku. Cztery lata później dostał pan scenariusz filmu. I podobno nie był pan do tego tematu przekonany.

Ten reportaż ukazał się, kiedy jeszcze robiłem „Salę samobójców" i przygotowywałem się po raz kolejny do „Miasta 44". Nie czytałem go, ale słyszałem o przypadku „fałszywego księdza". A kiedy Krzysztof Rak przysłał mi pierwszą, napisaną przez Mateusza, wersję scenariusza, rzeczywiście pomyślałem, że to nie dla mnie. Moją naturalną scenerią i inspiracją jest miasto. Tamten świat był mi obcy. Bohaterowie – ksiądz, kościelna, wójt – też wydawali się nie z mojej bajki. Ale fajna była ponadgatunkowa koncepcja filmu, spodobał mi się pomysł, że w fałszywej roli funkcjonuje się lepiej niż w prawdziwej, przekonała mnie ambiwalencja postaci. Dlatego nie odrzuciłem tego tekstu. A że kilka rzeczy mnie w nim uwierało, napisałem e-maila do autora. I przestrzeliłem. Pozwoliłem sobie na dziwny rodzaj mentorstwa: zacząłem pouczać, jak mówią młodzi, chłopaka, który – jak się potem okazało – jest o 11 lat młodszy ode mnie. A on się nie obraził, tylko wprowadził poprawki. Żaden scenarzysta dotąd nie zareagował tak na moje sugestie. Więc dzisiaj myślę, że zdarzyły mi się wtedy dwa cudy: jeden to tekst „Bożego Ciała", drugi – Mateusz, z którym pracujemy już nad następnymi projektami.

Ostatnio bolesnym tematem stała się pedofilia w Kościele. Pan w „Bożym Ciele" zadał pytania, czym są wiara, posłannictwo. Kamil, autentyczny bohater reportażu Pacewicza, mówił: „Nie byłem księdzem z papierami. Ale ze szczerego serca". Pański Daniel mógłby to zdanie powtórzyć.

Chciałem pokazać człowieka, który choć jest oszustem udającym księdza, może uczynić dużo dobrego. Dla mnie to ważna warstwa filmu. Podobnie jak pytanie o dzisiejszą rolę Kościoła, który zawsze chciał być częścią naszej tożsamości, sprawować rząd dusz.

W czasach komunizmu Kościół był naprawdę ważny.

To prawda, środowiska intelektualne i artystyczne, w tym moi rodzice – wszyscy znajdowali w nim schronienie intelektualne. W Kościele było wówczas wielu ludzi otwartych, niepokornych, dopuszczających do dialogu inne wyznania i przeciwstawne sobie punkty widzenia. Znałem księży, którzy z radością mówili, że jesteśmy różnokolorowi. Choćby dominikanina, ojca Jana Górę, który mnie chrzcił. Są tacy i dzisiaj, jak duchowni, którzy pomagali mi przy filmie. Jak proboszcz Grzegorz Kramer z Opola, z którym się spotkaliśmy przed zdjęciami. Ale mam wrażenie, że oni zostali zepchnięci na margines, że Kościół dialogu powoli odchodzi. Oddano głos ludziom, którzy nie zadają pytań, bo doskonale wiedzą, jak powinno się żyć. Klepią formułki, powtarzają dogmaty. Mam poczucie, że coś się skończyło. Pojawił się dyktat pieniądza – ten sam, który jest na Zachodzie. Wydaje mi się, że dzisiaj duża część intelektualistów, twórców żyje już poza Kościołem. A instytucjonalny Kościół żyje bez nas. Wielu hierarchów odcina się też od Watykanu i papieża Franciszka, który jest rewolucjonistą, dopuszcza dialog, zaprasza do siebie wykluczonych. Za to coraz bliżej polskim duchownym do polityków.

Boi się pan upolitycznienia Kościoła?

Tak. Widzę wokół siebie wielu ludzi, którzy się w tym nie odnajdują. Są osobami wierzącymi, ale muszą od nowa szukać swojej wspólnoty. Bo politykę uprawia coraz więcej księży. To już nie są „jednostkowe przypadki", jak próbowano mówić na początku. Kościół wpuścił na Jasną Górę ONR-owców i nacjonalistów, hierarchowie otwarcie optują za skrajnym obrazem patriotyzmu, gdzie Polska znów wyrasta na Mesjasza narodów. Przed wyborami sugerują z ambon, na kogo głosować. Boję się tego, bo wiara idącą ręka w rękę z polityką przegrywa. Ale przegrywa też społeczeństwo.

Pokazał pan, że Kościół nie ma monopolu na duchowość. Uzurpator pełen empatii i zrozumienia dla ludzkich słabości może się okazać duchowym przewodnikiem i wnieść ferment do życia miasteczka, w którym pod pokrywką wspólnoty kryją się uprzedzenia i resentymenty. Kilka tygodni wcześniej doszło tam do tragicznego wypadku. W jednym samochodzie zginęła szóstka młodych osób, w drugim kierowca. Ludzie mężczyznę jadącego samotnie obarczyli winą i obrócili się przeciwko wdowie po nim. Bardzo uważnie obserwuje pan w filmie te miejscowe układy.

W „Bożym Ciele" są trzy figury władzy. Proboszcz to wypalony człowiek bezsilnie przyglądający się wszystkiemu, co jest do dookoła. Wójt przypomina Piłata – nie chce rozdrapywać ran, zależy mu tylko na spokoju. Ale najważniejszą osobą w tej układance jest kościelna, która nigdy nie wychodzi na pierwszy plan, a jednak trzyma wszystko w swoich rękach. Straciła w wypadku syna i to daje jej podwójną legitymację, by innych trzymać na smyczy. Wszystko ustawia tak, żeby cierpienie się nie skończyło, a schizofrenia między niewyrażonymi emocjami i oficjalną propagandą trwała dalej. To jej tak naprawdę najbardziej zagraża Daniel.

To jeszcze jedna warstwa tego filmu: przepracowywanie traumy.

Wielkie tragedie często pojawiają się na ekranie, ale rzadko twórcy przyglądają się, jak potem ludzie mierzą się z traumą. W „Trzech billboardach za Ebbing, Missouri" główna bohaterka nie mogła się pogodzić ze stratą córki i próbowała dochodzić sprawiedliwości, a jej zachowanie podzieliło miasteczko. W „Bożym Ciele" też próbowałem przyjrzeć się, jak ludzie żyją po tragedii.

Pojawiły się głosy o analogiach smoleńskich. Pokazał pan, jak wielka tragedia, zamiast łączyć ludzi, staje się motorem podziałów.

Traumy potrafią dzielić i tak rzeczywiście stało się z Polską po katastrofie smoleńskiej. Najpierw wspólna rozpacz, a potem segregowanie ofiar na lepsze i gorsze, ekshumacje, miesięcznice, podczas których odgradzano uczestników barierkami i sprowadzano do ochrony całe oddziały policji. W filmie kościelna jest niebezpieczną osobą, która życiową frustrację i osobistą tragedię obudowuje w fanatyczny sposób. Organizuje modlitwy przy tablicy ze zdjęciami ofiar, tworzy atmosferę będącą trucizną dla społeczności, dla demokracji, dla codziennego funkcjonowania ludzi. Więc są tu pewne analogie do sytuacji smoleńskiej, w którejś wersji scenariusza pojawiało się nawet słowo wrak. Wrak samochodu. Wyrzuciliśmy je, bo to wydawało nam się zbyt wprost.

Obserwując małe miasteczko, opowiada pan też o wspólnocie i o wykluczaniu ludzi.

Wspólnota jest potężną siłą. Ludzie jej łakną, bo daje im poczucie akceptacji, bycia częścią czegoś większego. W Biblii wykluczenie ze wspólnoty cudzołożnic czy celników jest najwyższą karą. Zdarza się, że ludzie tak potraktowani popełniają samobójstwa, bo tracą sens życia.

W „Bożym Ciele" wykluczony chłopak z poprawczaka przyjeżdża do ludzi, którzy też czują się wykluczeni. I okazuje się, że ci wykluczeni również potrafią wykluczać.

Daniel odnajduje w tej małej społeczności hejt, którego się nie spodziewał, nieprzystający do tego, jak sami mieszkańcy chcą się widzieć. W jednej ze scen filmu padają słowa: „To jest dobre miasto, tu są dobrzy ludzie". Tymczasem Daniel widzi fałsz, który wszyscy razem tam wybudowali. I rzeczywiście jest tak, jak pani mówi: cierpiący zadają cierpienie, wykluczeni wykluczają. Był moment, gdy chcieliśmy zatytułować nasz film: „Stado", bo czasem zachowujemy się jak stado wyrzucające czarną owcę. Po to, aby samemu poczuć się lepszym. To nie jest tylko polski fenomen. Znamy go również z historii. W latach 30. też zaczynało się od napisów na murach. Sąsiedzi robili to swoim sąsiadom, wciąż mówiąc im na ulicy dzień dobry. Tak się zaczyna. A potem nienawiść narasta, staje się coraz groźniejsza.

Ale w pana filmie apele fałszywego księdza, nawołującego, by skończyć z nienawiścią, padają na podatny grunt. Przeciwko postawie kościelnej zaczyna buntować się córka.

Marta jest rodzajem przewodnika. To ona pierwsza bierze Daniela za księdza. Intuicyjnie wprowadza w tę społeczność człowieka, który może jej dać nadzieję.

W „Bożym Ciele" pokazuje pan meandry społecznego życia, portretując polską prowincję. Patrzy pan na nią bez krztyny pogardy, z powagą i nawet pewną czułością. Obserwuje pan swoich bohaterów, ale nie osądza. Pokazuje pan złożoność ich charakterów i sytuacji, w jakiej żyją.

Reżyser nie powinien zajmować niczyjej strony, bo widz nie może oglądać „stanowiska politycznego". Najwartościowsze filmy powstają wtedy, gdy twórcom uda się zachować dystans i nie wystawiać cenzurek. Bardzo nie chciałem zrobić „Bożego Ciała" z punktu widzenia „faceta z metropolii". Pogarda dla prowincji jest takim samym hejtem jak każdy inny. Kiedy obserwuje się obce środowisko, najpierw widzi się jego wady i śmiesznostki. A to nie służy niczemu. Jeżeli chce się powiedzieć coś uczciwego, to nie wolno szkicować karykatur. Trzeba przyglądać się ludziom uważnie, szukać prawdy o nich.

A co z nadzieją? Społeczność miasteczka zmienia się, nie będzie już taka sama. Ale Daniel się o tym nie dowie, a córka kościelnej wyjeżdża z rodzinnych stron, pewnie na zawsze.

Uważam, że ludzie są zdolni do pięknych uczuć i zachowań, ale też mam w sobie sporo pesymizmu. Momenty pojednania bywają krótkie, jednak pomiędzy nimi wracają resentymenty. Dlatego uznałem, że ten gorzkosłodki smak będzie w „Bożym Ciele" najbardziej prawdziwy.

Gotowy jest już pana następny film „Hejter"– druga część „Sali samobójców". To miejska wersja „Bożego Ciała"?

„Sala samobójców" była opowiedziana z punktu widzenia ofiary internetu. Producent tamtego filmu Jurek Kapuściński zaproponował, żeby bohaterem drugiej części był hejter. Wymyśliłem taką historię, zanotowałem ją na kilku stronach. Mateusz w ciągu kilku miesięcy rozpisał ten pomysł w scenariusz. Pracowaliśmy nad oboma projektami jednocześnie. „Boże Ciało" i „Hejter" to dwie połówki tego samego jabłka.

„Boże Ciało" jest filmem o złożoności dobra. „Hejter" – o złożoności zła?

Jeżdżę na festiwale i widzę, że w trudnych czasach wszędzie twórcy filmowi zastanawiają się nad genezą i charakterem zła. Jak się ono rodzi? Jak funkcjonuje? Dlaczego jest takie banalne? O tym Todd Phillips zrobił nagrodzonego weneckim Złotym Lwem „Jokera". Złota Palma w Cannes, „Parasite" też jest filmem o silnych społecznych napięciach, o nienawiści i „zwyczajności" zła. W „Bożym Ciele" Bartek Bielenia patrzy na świat pięknymi oczami anioła. W „Hejterze" mamy chłopaka znikąd, granego przez Maćka Musiałowskiego, który jest trochę jak taksówkarz u Martina Scorsese czy jak naszkicowany przez Dana Gilroya, filmujący nocne zbrodnie Nightcrowler, „Wolny strzelec". To przerażający bohater. Kreatura stworzona przez internet. Koszmarna, a jednocześnie fascynująca, mająca jakiś dziwny rodzaj charyzmy. W polskim kinie niewielu jest podobnych antybohaterów.

Pana pokoleniu w młodości świat obiecywał bardzo dużo: wspólną Europę, dobrobyt. Staliście się oszukaną generacją?

Coś w tym jest. Jesteśmy pokoleniem przemiany, transformacji. Zawsze czuliśmy się Europejczykami, ale 1 maja 2004 roku weszliśmy do Europy oficjalnie. I jakie jest nasze zdziwienie, gdy z Unii nagle odrywa się Wielka Brytania, uciekając jak z tonącego okrętu. W Europie do głosu dochodzą partie populistyczne. Stany Zjednoczone z bastionu demokracji też zmieniły się w świat, który przeżywa swój nacjonalistyczny sen. Upadają kolejne autorytety. Mamy poczucie, że to, o czym marzyliśmy, odpływa. Choć z drugiej strony myślę, że powinniśmy się cieszyć, że przeżyliśmy ostatnie 30 lat bez wstrząsów, we względnej „nudzie". Ja osobiście też czuję się szczęściarzem. Udało mi się sporo zrobić, a ostatnio zająłem się również produkcją, bo chcę pomóc młodszym kolegom i sam zachować niezależność.

Odbierając nagrodę w Gdyni, powiedział pan: „Sztuka albo będzie wolna, albo nie będzie jej wcale". Co po tym burzliwym festiwalu myśli pan o najbliższej przyszłości polskiego kina?

W mojej prywatnej przestrzeni zawsze walczyłem o swoją wolność. Filmy mogą powstawać za lub przeciw – proszę bardzo. Ale boję się korupcji intelektualnej, gdy za pomocą pieniędzy i apanaży zaczną być realizowane agitki historyczno-społeczno-polityczne. Wiem, że prawdziwi artyści i tak dadzą sobie radę. Ale martwię się, że przez kolejne lata będziemy musieli przypominać, że wolność jest najważniejsza. Już zbyt wiele razy odpieraliśmy absurdalne, niebezpieczne ataki, posądzenia o antypolskość, wichrzycielstwo. Bez względu na to, kto jest u władzy. Powinniśmy robić wszystko, żeby artyści mogli tworzyć, młodzi debiutować. Kultura jest nieprzeliczalna, ale wyrabia markę kraju. Im więcej się w niej dzieje, tym lepiej dla nas wszystkich. Nigdy za dużo sztuki i otwarcia na świat. Więc myślę, o ile łatwiej i piękniej by było, gdyby klimat naszej rzeczywistości tworzyli ludzie, którzy są miłośnikami kultury i wiedzą, że nie ma niczego bardziej patriotycznego niż otwarty dialog.