W wywiadzie udzielonym „RZ" szef NSZZ Solidarność pracowników oświaty Ryszard Proksa ocenił, że reforma szkolnictwa jest udana, tegoroczne podwyżki to efekt działań „S". Jak pan to skomentuje?

Pan Proksa ma prawo do swojej opinii na mój temat. Ja na jego temat nie chcę się wypowiadać, a jego działalność związkową niech oceniają koleżanki i koledzy z Solidarności. Mogę tylko ubolewać, że kierownictwo „S" nie poparło protestu nauczycieli. A nie był to przecież protest ZNP, ale 600 tys. nauczycielek i nauczycieli, a także pracowników niebędących nauczycielami. Znakomita większość osób, które brały udział w strajku, nie należy do żadnego związku. Przypominam też, że wśród strajkujących była też część osób należących do Solidarności. I skoro doszło do takich sytuacji, że członkowie „S" wbrew kierownictwu tej organizacji uczestniczyli w strajku, to wnioski na ten temat powinien wyciągnąć sam pan Proksa.

Czytaj także: Rok szkolny 2019/2020 - co się zmieni

Kwietniowy strajk został zawieszony. Czy możliwe, że z nową siłą ruszy jesienią tego roku?

To trudne pytanie. Związek to nie partia polityczna, która ma jednoosobowe kierownictwo. Gdyby do mnie należała decyzja, to namawiałbym nauczycieli, byśmy znaleźli taki moment i determinację w sobie, by pokazać, że edukacja jest najważniejszą dziedziną życia społecznego. Dlatego zachęcam, byśmy w sposób odpowiedzialny zastanowili się, w którym momencie ten strajk powinniśmy powtórzyć. Z pewnością następstwem wydarzeń kwietniowych jest to, że w środowisku doszło do daleko idących przewartościowań, które pokazały, że nauczyciele są grupą, która potrafi upomnieć się o swoje. Okazało się, że nauczyciele potrafią myśleć zbiorowo i pokazać, że edukacja nie może być problemem tylko i wyłącznie nauczyciela. To jest zadanie społeczne i oczekujemy szerszego spojrzenia na edukację ze strony także rządzących i rodziców.

Kilka dni temu w „Rzeczpospolitej" publikowaliśmy sondaż, z którego wynika, że co prawda 61 proc. ankietowanych jest przeciwko strajkowi, większość twierdziła jednak, że powinni dążyć do poprawy wynagrodzeń.

Rzeczywiście jest większa doza akceptacji dla naszych postulatów ze strony rodziców. Gdy badaliśmy to w marcu, kwietniu, maju, to wychodziło, że nieznaczna, ale za każdym razem – większość rodziców jest jednak przeciwna protestom.

Ten sondaż pokazuje, że też są przeciwni protestom, ale rozumieją postulaty.

W kwietniu w mediach dominowała sprawa wysokości płac nauczycielskich i ich warunków pracy. Natomiast znikał temat najważniejszy, czyli jakość edukacji. Zdaję sobie sprawę, że musimy dotrzeć do rodziców z przesłaniem, że jeżeli nie poprawimy sytuacji materialnej nauczycieli, to nie poprawimy także edukacji. Ta edukacja nie jest przedsięwzięciem dla samego nauczyciela, my jesteśmy dla dzieci. To, że dzisiaj rodzice dostrzegają trudną sytuację materialną nauczycieli, jest efektem tego strajku. Pokazuje to także sondaż, który przeprowadziliśmy. Wynika z niego, że rodzice pytani o słabości polskiej szkoły wskazują na pierwszym miejscu niskie płace nauczycieli.

Rodzice widzą, że w szkole nie ma nauczycieli, matematyki uczy wuefista, a oni muszą płacić za korepetycje. To pochłania tysiące złotych z domowego budżetu.

To jest poważny problem. Pytanie, czy nie lepiej byłoby, gdybyśmy zwiększali nakłady na edukację i wzbogacając ofertę pozalekcyjną. Płacąc nauczycielom lepiej, możemy liczyć na lepszą kadrę, ale też zwiększając nakłady na szkoły, możemy wyposażać pracownie i zmniejszać liczebność klas.

Dziś dyrektorzy szkół przede wszystkim martwią się o to, by ci nauczyciele w ogóle byli.

Jeśli proponujemy nauczycielom 2 tys. zł na rękę, to nie dziwmy się, jeśli wielu z nich wybierze pracę w sklepie, a nie w szkole. Nauczycieli brakuje w większości dużych miast, a ci pedagodzy, którzy zostają, biorą nadgodziny. Kosztem swojego zdrowia, wolnego czasu, rodziny i własnych dzieci. Ale to też odbija się na jakości edukacji i bezpieczeństwie dzieci. Tragiczna sytuacja kadrowa jest w miejskich przedszkolach. Niektóre rozważają nawet skrócenie pracy do godz. 15.00, bo brakuje kadry.

Nauczyciele zaczynają to zauważać i dlatego też myślą o protestach. Z badań przeprowadzonych przez prof. Michała Bilewicza z Uniwersytetu Warszawskiego, 82 proc. nauczycieli chce protestować. My jako związek jesteśmy ustawowo upoważnieni do organizacji takiego wydarzenia.

Ale z tych badań wynika, ze 40 proc. chce strajku i odejścia od tablic, a 66 proc. przyłączy się do protestu w innej niż strajk formie.

Zwracam uwagę na to, że strajk nie musi się wydarzyć w ciągu najbliższych tygodni. Jest to wielkie wydarzenie socjologiczne, socjotechniczne, ekonomiczne i – biorąc pod uwagę 25 tys. szkół i 600 tys. nauczycieli – potężne wyzwanie organizacyjne. ZNP ma struktury podobne do Kościoła, działamy mniej więcej w takiej samej liczbie parafii. Nie mamy jednak tego, co ma Kościół – dyscypliny i podległości. Ja muszę zapytać o zdanie w sprawie strajku 1315 jednostek. A związkowcy muszą mieć czas, by pójść do szkoły i zapytać, co sądzą o protestach. Rok szkolny, który zaczyna się 2 września, kończy się 31 sierpnia 2020 r. Na wiele, wiele rzeczy mamy czas. Teraz musimy jako nauczyciele skupić się na minimalizowaniu skutków reformy edukacji i tzw. podwójnego rocznika, bo mamy zajęcia do godz. 19.30, obiady wydawane od godz. 11.00 i perspektywę wielomiesięcznych zastępstw.

Okres przed wyborami to dobry moment na strajk.

Ale przed wyborami pojawiają się zarzuty o upolitycznienie. My na wszystkie te elementy patrzymy, a decyzje nie są podejmowane emocjonalnie. Nie negujemy tego, co dzieje się w kalendarzu, wśród rodziców, ale też w przestrzeni politycznej. Te nasze decyzje są wypadkową tych wszystkich elementów. Komfort prezesa partii polega na tym, że on sam może podejmować te decyzje, ja nie. U nas decyzji nie podejmuje jedna osoba.

Jaki będzie rozpoczynający się rok szkolny?

To będzie bardzo trudny rok. Będziemy mieli do czynienia z ogromnym zamieszaniem w całym systemie oświaty i wychowania – od przedszkola począwszy, na szkołach licealnych kończąc. Mamy wiele sygnałów o braku kadry w przedszkolach wywołanych likwidacją dodatku za wychowawstwo. Samorządy sygnalizują, że zauważają migrację nauczycieli z przedszkoli do nauczania wczesnoszkolnego. Organizacja roku szkolnego przy podwójnym roczniku stawia pod ogromną presją wiele tysięcy dyrektorów szkół, którzy do końca nie wiedzą, ile oddziałów będą mieli, jakich nauczycieli potrzebują i jak będzie wyglądała organizacja tego pierwszego tygodnia. Dlatego też zależy nam na tym, byśmy na początku roku tego zamieszania organizacyjnego nie potęgowali. Stąd decyzję o ewentualnych protestach podejmiemy dopiero w połowie września.

W tym roku rekrutacja trwa do końca wakacji.

W zasadzie dopiero 2 września będzie wiadomo, ilu jest uczniów. Moim zdaniem wydłużenie tego naboru nie do końca było trafione. Choć popieram te samorządy, które dały dzieciom nieograniczoną możliwość wyboru szkoły. Ale będzie stanowiło problem organizacyjny. Wyobraźmy sobie sytuację, że dyrekcja szkoły jeszcze we czwartek wie, że ma sześć klas pierwszych, a w poniedziałek dowiaduje się, że nie przychodzi 30 uczniów. A to znaczy, że dwóch nauczycieli jest zbędnych i w ciągu kilku godzin trzeba ułożyć nowy plan.

Uwzględniając tych nauczycieli, którzy pracują w kilku szkołach równocześnie.

W niektórych regionach układa się plan nie w obrębie szkół, a powiatów. Tak np. jest w powiecie jędrzejowskim. To pozwala rozsądnie zagospodarować tydzień pracy tym nauczycielom, którzy pracują w kilku szkołach równocześnie.

1 września rusza także reforma szkolnictwa branżowego. Jak pan ocenia tę zmianę?

Moim zdaniem nic się w tym zakresie nie zmieniło. Dzieci zagłosowały nogami przeciwko szkolnictwu branżowemu. Ponadto zapomniano, że w szkołach branżowych poza nauczycielami przedmiotów ogólnokształcących i teoretycznych potrzebni są jeszcze wybitni fachowcy w zakresie praktycznej nauki zawodu. I tym wybitnym fachowcom zaproponowano wynagrodzenie na poziomie nauczyciela stażysty, czyli ok. 2 tys. zł na rękę. Brak kadry w szkołach branżowych jest dramatyczny. Gdzieś komuś zabrakło wyobraźni. Jeśli lokalny przemysł nie generuje nowych miejsc pracy dla absolwentów szkół branżowych, to trudno oczekiwać, że młodzież będzie te placówki wybierać chętnie. Ale jeżeli my próbujemy powiedzieć, że reanimujemy szkolnictwo branżowe, zmieniając szyld, nie zmieniając całego systemu ulg, zachęt, preferencji dla rzemiosła i przemysłu, to nie mówmy, że robimy reformę.

Przecież ta ustawa przewiduje ulgi dla firm.

To niewielkie zachęty finansowe. Rzemieślnik, kształcąc wychowanka, do samego końca nie wie, czy będzie miał zwrócone koszty, które ponosi w całym cyklu edukacyjnym.

Stworzenie klasy o jakiejś specjalności wymaga kadry, zaplecza sprzętowego i odpowiedzi na pytanie, gdzie ta młodzież pójdzie do pracy. Ale jeżeli na terenie danego powiatu odbiorcą potencjalnym jest zakład, który może przyjąć 2–3 uczniów, a nie 20, to nic dziwnego, że uczniowie nie będą tej szkoły wybierać. Nie zadziałały także wolne strefy ekonomiczne, które miały być kołem zamachowym szkolnictwa zawodowego. Tam tych szkół prawie nie ma. Nie ma wzmocnienia prestiżu szkół branżowych po to, by powiedzieć, że stwarzamy samorządom specjalne zachęty do tworzenia takich szkół.

Jak układa się współpraca między związkami zawodowymi a nowym ministrem edukacji?

Pierwsze spotkanie z panem ministrem było w sensie merytorycznym inne niż spotkanie z Anną Zalewską. Mówiłem wówczas, że to dobrze rokuje na przyszłość. Ale patrząc obiektywnie, na tle Anny Zalewskiej każdy wypada lepiej. Przy kolejnych jego spotkaniach z ZNP okazało się, że jest wiernym wykonawcą poleceń partyjnych. A swoich pomysłów na edukację niestety nie ma. Ostatnie spotkanie 21 sierpnia zakończyło się katastrofą, bo propozycje pana ministra pokazują, że rząd chce w miarę bezboleśnie przejść przez rzekę wyborczą. Dopiero po wyborach pojawią się propozycje, które zdaniem rządu są zasadne, tak jak np. likwidacja średniego wynagrodzenia, a tym samym likwidacja dodatków uzupełniających. To jest ukłon w stronę samorządów, ale to także obniżenie poziomu wynagrodzeń nauczycieli i przeniesienie ciężaru konfliktu na samorządy.

Z kolei propozycja likwidacji zakładowego funduszu świadczeń socjalnych to także próba zaoszczędzenia na edukacji. Ma to też spowodować, że wzrosną płace nauczycieli bez wzrostu nakładów na edukację.

Mówi się o powrocie wcześniejszych emerytur.

To populistyczna propozycja. Stworzenie możliwości przejścia na emeryturę osobie, która po studiach będzie miała 30 lat pracy, postawi ją przed potężnym wyzwaniem ekonomicznym, jak poradzić sobie na emeryturze, gdy osiągnie ustawowy wiek emerytalny. Ta osoba przez sześć lat będzie pobierała świadczenie wcześniejsze, a w wieku 60 lat ZUS dokona przeliczenia świadczenia, zmniejszając jego wartość o pobierane już świadczenia. Ta emerytura będzie bardzo niska szczególnie w przypadku kobiet. Jednocześnie z rynku pracy usunie się 110 tys. osób. To spowoduje konieczność podzielenia tych godzin między pozostałymi nauczycielami, zwiększając im pensum. Chociaż rzeczywiście pozwoli im więcej zarobić.

Na to świadczenie odejdą najbardziej doświadczeni nauczyciele. To będzie rodziło oszczędności, bo z rynku odejdą najbardziej doświadczeni nauczyciele, ale też z pewnością odbije się na jakości edukacji.

Co się panu marzy w szkole?

Marzy mi się taki moment, że mówimy o podnoszeniu jakości kształcenia, a nie zajmujemy się jak dziś podstawowymi rzeczami, gdzie uczyć, bo brakuje sal, i jak, bo brakuje nauczycieli. Marzy mi się minister edukacji, który coś zaplanuje po wcześniejszym badaniu, zrobi projekt, a na jego realizację będzie miał 12–15 lat. A nie minister, który wykonuje partyjny program. Jeśli wolą polityczną tej ekipy była zmiana systemu szkolnictwa, to dlaczego nie zaczęto od dzieci trzyletnich i pierwszej klasy szkoły podstawowej. Nie byłoby tego zamętu. Dzisiaj w wyniku reformy mamy eksperyment na 5 mln uczniów. A autorka tych eksperymentów na uczniach spędza spokojnie czas w Brukseli i ma w głębokim poważaniu zamęt, który zrobiła. Zapraszamy panią Zalewską we wrześniu do szkoły. Polskiej szkoły z planem lekcji zaczynającym się o godz. 6.30, a kończącym się o godz. 19.30.