Jak wytłumaczyć brexit?

Przede wszystkim tym, że Brytyjczycy chcieli odzyskać kontrolę nad własnym krajem. Nie możemy dłużej podporządkowywać się przepisom przyjmowanym w Unii przez ludzi, których nie możemy ani wybierać, ani odsunąć.

Nie jest wykluczone, że w wyniku brexitu Zjednoczone Królestwo straci Irlandię Północną i Szkocję. Warto zapłacić taką cenę?

Niczego nie tracimy. Ani Irlandii Północnej, ani Szkocji. Wychodzimy z Unii jako jedno królestwo. Rozpisaliśmy w 2014 r. referendum, które miało określić, czy Szkoci chcą pozostać w unii z Anglią. Zwolennicy niepodległości przegrali w nim 45 do 55 proc. A Szkoci zgodzili się, aby to było jedyne takie głosowanie w tym pokoleniu. Nie sądzę, aby i w przyszłości odeszli.

Co się stanie, jeśli w wyborach 12 grudnia torysi zdobędą większość w Izbie Gmin i Boris Johnson pozostanie premierem?

Ponownie postawimy na agendzie parlamentu umowę rozwodową, jaką Johnson wynegocjował 17 października w Brukseli. Kiedy zostanie ratyfikowana w Westminsterze i w Parlamencie Europejskim, wyjdziemy z Unii. Najpewniej 31 stycznia.

Gdyby Boris Johnson nie dołączył do kampanii na rzecz wyjścia z UE w 2016 r., nie doszłoby do brexitu?

Było sporo osób, które odegrały ważną rolę w tej kampanii. Ale Johnson okazał się gwiazdą w naszej ekipie. A skoro tak twardo walczył na rzecz brexitu, dziś jako premier ma autorytet, aby to wprowadzić w życie, jeśli wygra wybory. Nic nie jest przesądzone, ale sondaże dają ogromną przewagę torysów nad laburzystami. Konserwatyści mogą więc wygrać te wybory samodzielnie, bez sojuszu z Partią Brexitu Nigela Farage'a.

A jeśli mimo wszystko górą będą laburzyści, Jeremy Corbyn?

Będziemy wtedy mieli marksistowski rząd, tragedię dla kraju. Nie sądzę jednak, aby Brytyjczycy chcieli mieć premiera marksistę.

Dlaczego proces wychodzenia z Unii trwa już trzy i pół roku i wcale nie jest pewne, że się szybko skończy?

Przed referendum wszyscy deputowani obiecali, że uznają jego wynik. Jednak kiedy okazało się, że wygrali zwolennicy rozwodu, wielu posłów nie pogodziło się z tym i robiło wszystko, aby zatrzymać brexit. Johnson został zmuszony do rozpisania przedterminowych wyborów, aby pozbyć się wielu z tych deputowanych i doprowadzić do wyjścia z Unii tak, jak to chcieli wyborcy.

Nie zaskoczyło pana, jak w tych negocjacjach twarda była Unia, solidarne kraje członkowskie?

Od początku spodziewałem się, że Unia będzie twarda. Problem tkwił raczej w tym, że Theresa May nie była dobrym negocjatorem. Stąd umowa rozwodowa, którą wynegocjowała, nie została przyjęta przez parlament. Ale nowe porozumienie Johnsona jest do zaakceptowania przez Izbę Gmin, która w pierwszym czytaniu zatwierdziła go przy 30 głosach przewagi.

Wynik tych negocjacji jest zwycięstwem Londynu czy Unii?

Zjednoczone Królestwo rozkwitnie poza Unią! Będziemy swobodnie zawierali umowy handlowe na całym świecie. Ale uważam też, że powinniśmy mieć bliskie relacje z naszymi europejskimi partnerami, w szczególności z Polską. Nasze dwa kraje były sojusznikami w II wojnie światowej. Mój ojciec Reginald Francois brał udział w lądowaniu w Normandii. Moją pasją jest historia, przede wszystkim bitwa o Anglię w 1940 r. Najwięcej samolotów wroga zastrzelił wtedy polski dywizjon 303, którego bazą był Northolt w północnej części Londynu. Gdyby nie wielu walecznych Polaków, którzy przyszli wtedy nam z pomocą, nie bylibyśmy dziś demokracją. Nigdy nie zapomnę tego, co zawdzięczamy polskiemu narodowi!

Po poszerzeniu Unii na Wyspach pojawiło się jeszcze więcej Polaków, przeszło milion. To było bezpośrednią przyczyną brexitu?

Odnosiłem zawsze wrażenie, że Polacy bardzo ciężko pracują i mają wielki wkład w rozwój naszej gospodarki. Ale w 2016 r. Brytyjczycy głosowali za brexitem, aby odzyskać kontrolę nad imigracją, mieć wpływ na to, jak wiele osób przyjeżdża do naszego kraju. Wielka Brytania pozostanie jednak zawsze otwarta dla tych, którzy jak Polacy chcą tu ciężko pracować.

Skoro Unia nie jest organizacją demokratyczną, może Polska powinna pójść w ślady Wielkiej Brytanii i z niej wyjść?

Brytyjczycy podjęli taką decyzję w demokratycznym referendum. To, co postanowią Polacy, zależy wyłącznie od nich. Ale dziesięć lat temu jako minister ds. europejskich w gabinecie cieni byłem bardzo zaangażowany w projekt Davida Camerona wyprowadzenia eurodeputowanych torysów z federalistycznej Europejskiej Partii Ludowej. Udało nam się wtedy utworzyć nowy klub, Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, dziś jeden z największych w Strasburgu, dzięki dwóm sojusznikom: czeskiemu ODS i polskiemu PiS. Zbudowaliśmy mocne więzi między torysami i partią rządzącą w Polsce i mam nadzieje, że nawet po brexicie te relacje pozostaną równie silne.

Jeśli Królestwo będzie kwitło po brexicie, czy nie podkopie to wiary państw członkowskich w sens istnienia Unii, przynajmniej w jej obecnym kształcie?

Decyzja brytyjskiego narodu, aby wyjść z Unii, powinna być pobudką dla Wspólnoty. Jeśli nie podejmie ona reform i nadal będzie dążyła do przekształcenia się w państwo federalne, jest możliwe, że któregoś dnia inne narody pójdą za naszym przykładem. Ale to jest ich decyzja.

Czy nie ma tu jednak pewnej sprzeczności? Większość europejskich narodów faktycznie nie chce federalnej Unii, ale bez tego nie da się powołać demokratycznie wybieranych instytucji, np. prezydenta Europy.

Sedno problemu leży w tym, że większość projektów ustaw jest wysuwana przez Komisję Europejską, której nikt nie wybrał. W minionych trzech dekadach mieliśmy serię traktatów – Maastricht, Nicea, Amsterdam i Lizbona – które stały się prawem, choć żaden z nich nie został przyjęty w drodze referendum w Wielkiej Brytanii, nie miał poparcia narodu. To przekonało wielu moich rodaków, że taka sytuacja jest nie do zaakceptowania.

W którym momencie szala przechyliła się na stronę przeciwników integracji?

Traktat z Maastricht, który powołał Unię Europejską, położył podwaliny pod budowę federalnego państwa ponad głowami państw członkowskich. Ale dla Brytyjczyków decydujący był traktat lizboński, który jako europejska konstytucja został odrzucony przez kilka krajów Unii, a mimo to pod zmienioną nazwą został przeforsowany bez referendów. W 2008 r. przez 40 nocy w imieniu torysów prowadziłem debatę w Izbie Gmin nad tym traktatem i na koniec okazało się, że nie możemy tu zmienić nawet jednego znaku przestankowego. Nasz parlament okazał się bezbronny. Wtedy zdecydowałem, że musimy pewnego dnia opuścić Unię, bo w praktyce dyktuje ona, co mamy robić. To doświadczenie zaczęło też poważnie zmieniać nastawienie brytyjskiej opinii publicznej.

Które kraje są skłonne pójść śladem Brytyjczyków?

Wiele osób we Włoszech jest coraz bardziej sceptycznych wobec Unii. Matteo Salvini nie jest wielkim fanem integracji. Także coraz więcej Polaków odnosi się z coraz większym dystansem do Unii. Ale podkreślam: to jest decyzja, która należy wyłącznie do Polski.

Po brexicie powstanie „Singapur na Tamizie": kraj u boku Unii z bardzo niskimi podatkami i opieką socjalną, który zaleje towarami kontynent?

Nie. Mamy rozbudowaną opiekę socjalną, powszechne ubezpieczenie zdrowotne finansowane z budżetu państwa. To się nie zmieni. Ale poza Unią będziemy zawierali własne umowy handlowe, np. z Ameryką czy Brazylią. Dotąd mogliśmy to robić tylko przez Brukselę. To jest fundamentalna różnica. W tzw. deklaracji politycznej w umowie rozwodowej zobowiązaliśmy się także do zawarcia z Unią umowy handlowej przed końcem przyszłego roku. Mam nadzieję, że to się uda.

Niektórzy w Unii, jak prezydent Macron, nie będą tego blokować, aby „ukarać" Londyn?

Oni już zasadniczo się na taką umowę zgodzili. Jednym z wielkich osiągnięć Johnsona przy renegocjacji umowy rozwodowej była fundamentalna zmiana deklaracji politycznej, w której obie strony zobowiązują się do zawarcia całościowej umowy handlowej. Musimy teraz wynegocjować szczegóły tego porozumienia.

Na razie Donald Trump ostrzega jednak, że umowa rozwodowa nie pozwala na zawarcie porozumienia handlowego między USA i Wielką Brytanią.

Prezydent Trump jest twardym negocjatorem. Było z góry wiadomo, że będzie mówił takie rzeczy. Negocjacje w Amerykanami będą trudne, ale osiągniemy w nich sukces.