Wierzy pan w Boga?

Nie. Wszystko się kiedyś kończy, życie też. Nie mamy energii, żeby to zatrzymać, nie mamy takiej siły. Wszystko, co się dzieje, na co mamy wpływ, to efekt pracy naszego umysłu i naszych rąk. Realizujemy własne ambicje, pomysły. Jestem pragmatykiem. Jak się dzieje źle, to też boga nie wzywam.

Ludzie szukają w górach czegoś mistycznego.

A dla mnie to kawałki lodu i skał. Nie mogę z nimi porozmawiać, nawet nie próbuję. We wspinaniu nie ma u mnie religii. Kiedy myślę, co dały mi góry, to dochodzę do wniosku, że głównie dobrych ludzi, których miałem okazję spotkać. A później mogłem to wszystko jeszcze opisać, opowiedzieć, pokazać światu. Góry to wyzwanie, sport. Same w sobie nie stanowią dla mnie inspiracji, równie dobrze mogłoby to wszystko się dziać na jakimś gigantycznym stadionie. W jakimś koloseum. Wspinaczka to gra matematyczna.

Jak to matematyczna?

Nasza droga na szczyt zależy od planu, od naszego serca i pomysłu na to, jak tego dokonać. Oczywiście to duża sztuka tak wszystko rozpisać, żeby miało sens, ale ułożenie odpowiedniej strategii porównałbym do partii szachów. Trzeba mieć taktykę od początku do końca, przewidywać rzeczy, które mogą się wydarzyć, tak, jak przewiduje się ruch przeciwnika. A później po prostu robić swoje i ufać swojemu przygotowaniu. Kocham góry, bo kocham moją pracę.

To jest pana praca?

Moją pracą jest wysiłek, by dotrzeć na szczyt. Odpowiedni trening, dobór sprzętu, podejmowanie decyzji – wszystko ma wpływ na to, czy się uda. Ale to nie jest praca dla pieniędzy, tylko pasja. Pieniądze są daleko, bo jak robisz coś dla nich, jak cię motywują i nakręcają, to nie masz szans na sukces. Góry to kwestia rozumu, ale też duszy. Musisz chcieć zrobić kolejny krok, musisz lubić też rywalizację. Ja chciałem robić coś lepiej niż inni, to była moja inspiracja. Pieniądze przychodzą później – z książek, prelekcji, wykładów, ale jeśli o tym wszystkim pomyślisz na ośmiu tysiącach metrów, to jesteś stracony.

Góry cenią indywidualistów czy to sport zespołowy?

Zespołowy. Kilka dni temu rozmawiałem z Piotrem Tomalą o następnej wyprawie na K2. Zastanawialiśmy się, z kim podjąć się tego zadania, kto by się przydał, kogo potrzebujemy, kto będzie miał pozytywny wpływ na to, by przeprowadzić ostateczny atak. To była rozmowa o świetnych sportowcach, o Adamie Bieleckim, Marcinie Kaczkanie, Rafale Froni. Dobór odpowiednich ludzi przed wyprawą to klucz do sukcesu.

Jest pan łatwy we współpracy?

Teraz tak, ale przez długie lata było ciężko. Taki wojskowy byłem, młody, za bardzo konkretny może. Jako 25-latek miałem wiele ograniczeń społecznych, byłem zamknięty. Później spotkałem Simone'a Moro, który bardzo wiele dobrego mnie nauczył. Skorzystałem na tej relacji, zrozumiałem jak ważne są kontakty nie tylko z kolegami i koleżankami, ale też ze sponsorami i mediami. Drugą osobą, która mnie odmieniła był Mario Curnis. Kiedy 20 lat temu walczyliśmy o tytuł Śnieżnej Pantery, zdobywając pięć siedmiotysięczników leżących w granicach dawnego Związku Radzieckiego, przeszedłem szkołę życia. Mario to specyficzna osoba, przy nim wiele zrozumiałem, nie tylko o górach, ale też o ludziach. Nabrałem szacunku dla grupy, dla koleżeństwa.

Podczas ostatniej polskiej zimowej wyprawy na K2 odłączył się pan od zespołu i ruszył samotnie na szczyt. To było koleżeńskie?

Oczywiście, że tak. Trzeba się tylko zastanowić, dlaczego to zrobiłem i w jaki sposób. Zdjąłem odpowiedzialność z kolegów, nie chciałem ich niczym obarczać, nie potrzebowałem asekuracji. Podjąłem taką decyzję sam i wiedziałem, jakie wiąże się z tym ryzyko. Dla mnie zdobycie szczytu było odpowiedzialnością nie tylko przed innymi uczestnikami wyprawy, ale też przed wszystkimi Polakami i sponsorami naszej wyprawy. Nie chciałem, żeby inni wiedzieli, gdzie jestem, rozłączyłem się. Nie było tak, jak później mówiono, że potrzebowałem wsparcia. To były nieprawdziwe stwierdzenia, bo nikt nie mógł mi pomóc na tej grani i na tej wysokości. Tylko ja i Adam Bielecki byliśmy odpowiednio zaaklimatyzowani. Ale ruszyłem sam, na własną odpowiedzialność.

Krzysztof Wielicki, kierownik Narodowej Zimowej Wyprawy na K2, miał panu to za złe.

Spotkaliśmy się w Monachium na początku lutego. Porozmawialiśmy trochę o sporcie, o tym, jak będzie zorganizowana następna wyprawa. Piliśmy kawę, jego żona coś przygotowała. O życiu też porozmawialiśmy.

Kiedy odłączył się pan od zespołu, w Polsce stał się pan Ruskiem. Kiedy uczestniczył pan w akcji ratunkowej na Nanga Parbat, był pan Polakiem. To bolało?

W ogóle mnie to nie obchodziło, bo we mnie nic się nie zmieniło. Czy gdybym zdobył szczyt, tobym był jeszcze kimś innym? Miałem szczęście, że wróciłem cały, a moje relacje z zespołem były poprawne.

A kim właściwie pan się czuje – Polakiem, Rosjaninem, Kazachem?

Nie odpowiem na to pytanie jednoznacznie, bo jednoznacznie nie czuję się związany z żadnym krajem. Mieszkam we Włoszech i w Polsce, ale we Włoszech mam tylko kartę pobytu. Kiedy po kilku latach życia w Kazachstanie wróciłem do Rosji, zrozumiałem, że Rosjaninem także raczej nie jestem. A Kazachstan był mi potrzebny do wspinania, do treningu. Wtedy byłem młody i potrzebowałem tylko kawałka chleba i możliwości, żeby iść z kolegami w góry. Rozpadał się Związek Radziecki, powstawały nowe kraje, a ja mieszkałem w Kazachstanie bez paszportu, tylko z małym dokumentem od armii. Możliwość dostania się do wojska była dla mnie szansą realizowania pasji. To był świetny trening.

Ale jak się dostaje do armii jakiegoś kraju bez paszportu?

Kiedy upadał Związek Radziecki, panował wielki chaos, a tak naprawdę wiele osób nie wiedziało, kim są, bo nie znali innego życia. Istniała możliwość dostania się do armii z paszportem radzieckim. Nie byłem Kazachem, ale załatwiłem sobie bilet do wojska, a po sześciu latach wystąpiłem o obywatelstwo. Nie była to łatwa droga, ale udało mi się. Obywatelstwo rosyjskie po powrocie do Rosji uzyskałem za to bardzo szybko, bo przecież w tym kraju się wychowywałem i tam mieszkała moja rodzina. Paszport rosyjski ułatwił mi z kolei później ubieganie się o polskie dokumenty. Od dzieciństwa w pamięci miałem jednego Polaka. To Bronisław Piłsudski, badacz kultury Dalekiego Wschodu – na Sachalinie, gdzie się wychowywałem, był bardzo popularny.

Ma pan w sobie coś polskiego?

Tydzień temu w Grodzisku Mazowieckim miałem prelekcję, na której jedna z uczestniczek zapytała mnie, czy Tomasz Mackiewicz był bohaterem czy ryzykantem. Odpowiedziałem, że miał coś z tego i z tego, więc był awanturnikiem. A że ja także jestem awanturnikiem, to jestem Polakiem.

Czy to prawda, że przez całą drogę do Elisabeth Revol i Mackiewicza nie zamieniliście z Adamem Bieleckim nawet słowa?

Nie no, parę słów zamieniliśmy, ale rzeczywiście więcej mówił do radia i kolegów, którzy byli na dole. Nie mieliśmy czasu gadać. Liczyła się tylko praca, każda minuta, sekunda. Ciągle byliśmy w ruchu, wiedzieliśmy, że potrzebna jest pomoc. Szedłem w lewo, Adam szedł za mną, później Adam prowadził, czekał na mnie, to była świetna współpraca. Patrzyliśmy jaki dzieli nas dystans, szliśmy po linach. Mnie specjalnie nie dziwiło to, że nie rozmawiamy, bo znaliśmy zasady. Jadąc samochodem, też nie rozmawia pan z innymi kierowcami – są przepisy ruchu drogowego, powinno wystarczyć.

Był czas na strach?

Nie czuję strachu. Kiedy tylko wysiedliśmy ze śmigłowca, wiedzieliśmy, że to wyścig. Zmienialiśmy się na prowadzeniu, ale nie ścigaliśmy się ze sobą, walczyliśmy o czyjeś życie, a nie o zwycięstwo. Byliśmy razem, jak dwie ręce z jednego ciała. Rozumieliśmy wszystko, bez słów. Trzeba było dotrzeć do tej kobiety, a później do Tomka. Od początku chcieliśmy po niego iść, ale kiedy spotkaliśmy Revol, wiedzieliśmy, że nie ma to sensu. Gdybyśmy ruszyli dalej, ona by zginęła, a Tomek leżał gdzieś w szczelinie, dowiedzieliśmy się, w jakim stanie był, kiedy ostatnio widział się z Elisabeth. Podjęliśmy trudną decyzję, ale rozsądną.

Czy po akcji ratunkowej pod Nangą poczuł się pan w Polsce popularny?

Dotarło do mnie wiele słów uznania za to, że byłem szybki i konkretny. Ale to nie była jednak moja popularność, tylko Mackiewicza, który zdobył szczyt. Ja tylko próbowałem go później uratować. To była dla mnie ważna misja, solidarna. W Polsce byłem jednak znany już wcześniej, wspinacze górscy wiedzieli, że Urubko zdobył wszystkie ośmiotysięczniki. Tu jest kultura górska nieporównywalna z żadnym innym krajem. We Francji, Rosji – przecież tam też są góry, a jednak mam wrażenie, że tylko w Polsce i na północy Włoch wszyscy doceniają zdobywanie szczytów, wiedzą, co to ośmiotysięczniki, wspinanie w stylu alpejskim, wiedzą, kto to jest Jerzy Kukuczka czy Reinhold Meissner.

Ma pan swoją teorię, skąd w Polakach ta miłość do gór?

Nie do końca to rozumiem. Ale zwrócił pan uwagę, że w Krakowie, Katowicach czy Warszawie, czyli miastach, w których gór nie ma, ludzie noszą ubrania sportowe? Taki „outdoor" do treningu, do turystyki – komfortowe i dla aktywnych. To jest niesamowite.

W Polsce jest pana dom?

Mieszkam w Ząbkowicach Śląskich i we Włoszech, ale nie mam domu w takim rozumieniu, o jaki pan pyta. Mieszkam tam, gdzie czuję się komfortowo, gdzie mam blisko góry i kolegów, z którymi się mogę wspinać. To są dla mnie piękne i idealne miejsca.

Co trudniej zdobyć – górę czy kobietę?

Nie da się porównać, bo zdobywają to dwie inne osoby. Górę – sportowiec, kobietę – człowiek. Nie traktowałem kobiet jako zdobyczy, nie miałem takiego celu w życiu, by spłodzić wiele dzieci. Nie rozpatruję tego w kategoriach sukcesu, który się planuje, a później realizuje. Mam ośmioro dzieci, najstarszy syn ma 21 lat, najmłodszy – dwa. Czuję się spełniony jako mężczyzna, ale to nie były zawody.

Zmroziła mnie pana wypowiedź, że dał pan dzieciom to, co najcenniejsze, czyli życie, ale teraz musi się pan zająć swoim, bo nie przeżyją go za pana.

Ale ja przecież mam potrzebę uczestniczenia w życiu moich dzieci. To najcenniejsze, co posiadam, utrzymywanie z nimi relacji to podstawa. Kiedy do mnie dzwonią, to nie liczy się nic innego, o wszystkim zapominam. Córka, która mieszka w Rosji, odkryła ostatnio połączenie wideo na WhatsAppie, syn do mnie bardzo często pisze. Kiedy przyjeżdżają do mnie do Włoch, albo ja odwiedzam dzieciaki w Rosji, to ich matka ma wolne. Idzie do restauracji, na miasto, a ja próbuję nadrabiać czas. Wszystko wtedy robimy razem.

Co w panu widzą kobiety?

Kiedy byłem w Kazachstanie, bez pieniędzy, bez domu, to liczyła się tylko miłość. Romantyzm. Później, kiedy zaczynało się konkretne życie, pieniędzy nadal brakowało, a mnie przez dziesięć miesięcy nie było w domu, to romantyzm się kończył, a żona uciekała do innego mężczyzny. Kończyła się rodzina.

Po co się pan tak wiele razy żenił?

Oficjalnie żeniłem się trzy razy, ale nieoficjalnie to były jeszcze takie dwa poważne związki. Żeniłem się dla kobiety – żeby było oficjalnie, fair, żeby czuła się bezpiecznie, żeby wiedziała, że zrobię wszystko dla rodziny. Ale nie udało mi się powtórzyć związku takiego, jaki stworzyli moi rodzice. Tam to było prawdziwe kochanie, rodzice są dla mnie przykładem prawdziwego związku, rodziny takiej jak z książek, modelowej. Zawsze się wspierali, zawsze byli razem.

Powiedział pan kiedyś: „Wiem o sobie wszystko. Jestem niedobrym człowiekiem". Naprawdę tak pan uważa?

Nie jestem dobry.

Dlaczego?

Podoba mi się to polskie „dlaczego". W takim pytaniu jest zawarta nadzieja i przyszłość – „dla", czyli po co, z jakiego powodu, co z tego wyniknie. Po rosyjsku byłoby „od czego", czyli grzebanie w przeszłości. Nie jestem dobry, bo jestem egoistą, to, co dla mnie ważne jest najważniejsze. Robiłem wszystko dla siebie, realizowałem swoje pasje. Byłem też wycofany, zamknięty, taki negatywny, nie nadawałem się do tworzenia poważnych relacji. Jestem też zazdrosny. Pan siedzi przy mnie taki przystojny, a ja się zastanawiam, dlaczego ja tak nie wyglądam. Widzę tych atletów, pięknych facetów, w których kochają się kobiety i budzi się we mnie złość, że nie jestem do nich podobny. Nie żebym nogę podkładał, szukał problemów, ale nie czuję się komfortowo. 20 lat temu było gorzej, ciągle próbuję się zmieniać, tak krok po kroku. Ale mam już 45 lat i nie sądzę, żeby było coraz łatwiej.

Wspominał pan rodziców. Oni egoistami nie byli.

Zrobili dla mnie wszystko, zmienili nawet miasto, żebym się wyleczył. Lekarze mówili, że nie dożyję 20. urodzin, trzeba było poszukać lepszego klimatu, dlatego wychowywałem się na Sachalinie. Tam było lepsze powietrze, tam mogłem normalnie oddychać i się rozwijać. Chodziłem z ojcem na polowania, łowiliśmy ryby, zaczęliśmy chodzić po górach. Tam rodziła się moja pasja, zacząłem realizować moje marzenia. Cztery tysiące metrów nad poziomem morza, później pięć tysięcy. Wszystko stopniowo.

Miał pan w głowie diagnozę lekarzy, kiedy zdobywał kolejne szczyty?

Młody byłem, a młodzi myślą inaczej. Sprawdzałem swoje możliwości fizyczne, a nie trafność opinii lekarskich. Kiedy czytałem książki, a bibliotekę mama w domu miała wielką, poszerzałem swoje horyzonty i chciałem coraz więcej. Mama otworzyła mi świat literatury. Po wejściu na najwyższą górę na Sachalinie, napisałem mały artykuł do lokalnej gazety i zobaczyłem, że swoimi przeżyciami mogę się dzielić. Później wspinałem się na Biełuchę, najwyższy szczyt Ałtaju. Miałem ze sobą gruby notes i w czasie podróży powrotnej pociągiem, a trwało to chyba cztery doby, cały zapełniłem notatkami. Okazało się, że moja pasja może być interesująca także dla innych – mamy, taty, kolegów, także dla obcych. Zrozumiałem, że to może być coś wartościowego.

We Władywostoku studiował pan aktorstwo. Nie korciło, żeby pójść tą drogą?

Byłem aktorem, ale to było udawanie, a ja wolę prawdziwe życie. Myślę zresztą, że byłem kiepski, bo zamiast perfekcyjnie udawać, starałem się być naturalny i wiele z życia codziennego przenosiłem na deski. Byłem za bardzo prawdziwy. Czym innym jest wyobraźnia, a czym innym działanie. Ja byłem i jestem człowiekiem czynu. Kiedy w obozie głównym pod K2 wiele osób wolało sobie pewne rzeczy wyobrażać, ja chciałem sprawdzić, jak to wyjdzie w rzeczywistości. Ale zostałem przy sztuce, bo tak traktuję też wspinanie. Na początku to była przygoda, ale później otworzyła mi oczy na świat i inne doznania, stając się najważniejszą w moim życiu. Jedne zawody, drugie, dokonać niemożliwego, realizować marzenia, ustalać inne drogi, zrobić coś, czego nie dokonał wcześniej nikt inny. Wtedy też jest się podziwianym i docenianym.

Ale żeby mieć na chleb, schodził pan czasami i z gór, i z teatralnych desek.

Kim ja nie byłem. Stróżowałem, malowałem ściany, byłem też menedżerem. Musiałem z czegoś żyć. Teraz nie mam problemu z pieniędzmi jak kiedyś, ale nie jestem zachłanny. Zarabiam na jedzenie i przyszłość moich dzieci. Skoro porównywałem zdobywanie szczytów do sztuki, to artysta, który jest syty, ma mniejsze szanse na powodzenie. We wspinaniu nie kończą się możliwości, nie da się zdobyć wszystkiego. Można wejść po niebezpiecznej grani, w złych warunkach atmosferycznych, zdobyć kolejną nagrodę.

Jest pan uzależniony od gór?

Może mi pan nie uwierzyć, ale kiedy nie będę miał ochoty już się wspinać, to przestanę i bez problemu skoncentruję się na czymś innym. Mogę być dziennikarzem, mogę pisać książki, wkrótce na polskim rynku pojawi się moja kolejna pozycja – „Absurd Everestu". Mogę też prowadzić treningi dla osób, które będą się do czegoś przygotowywać. Góry dają mi teraz emocje, których szukam, ale jak je znajdę, to skończę z karierą wspinacza górskiego. Ryzyko nie jest dla mnie niezbędne do życia, nie szukam go na siłę. Teraz jestem w Warszawie, w hotelu dużo pracuję na komputerze, a jak chcę się poruszać, to idę do siłowni.

Piotr Pustelnik powiedział mi, że kiedyś w góry chodziło się po ciszę. A teraz trudno ją znaleźć w kolejce na Everest.

Piotr to bardzo pozytywny człowiek, zawsze jako kierownik wyprawy robił wszystko, żeby zdobyć szczyt. Wiele się od niego nauczyłem. Ale ja w górach nie szukałem ciszy, nie było to dla mnie ważne. Realizować swoje ambicje mógłbym w tłumie, nawet na stadionie.

Komercyjne wyprawy nie zniszczą wyjątkowości gór?

E tam, przecież to też piękne. Komercyjne wyprawy są potrzebne dla publiczności. Pracuje pan w biurze, nie ma pan czasu na tak specjalistyczny trening, więc może mi pan zapłacić, a ja wszystko zorganizuję i wejdziemy na Mount Everest.

Ile musiałbym się przygotowywać?

Dwa, trzy lata. Trening musi być porządny, trochę górski, trochę techniczny. Trzeba byłoby wszystko zaplanować, umodelować pana w stronę wspinania górskiego.

Ile musiałbym zapłacić?

Organizacja wyprawy to jakieś 15 tysięcy euro, koszt treningu dodatkowe dziesięć. Oczywiście mógłby pan się przygotowywać sam, z internetu, ale to nie jest dobry pomysł. Znam takich, którzy byli przekonani o tym, że nie potrzebują pomocy, wyruszali na Everest, zawracali, a później opłacali drugi raz koszt wyprawy. Lepiej wszystko zorganizować porządnie od samego początku.

Pod koniec lutego brał pan udział w wejściu na Mont Blanc. Zginął człowiek.

Ale nie byłem kierownikiem, to nie było żadne szkolenie. To była zwyczajna akcja sportowa, z kolegami, beż żadnej relacji komercyjnej i odpowiedzialności. Szliśmy w sześciu, dla przyjemności i przygody. Podczas zejścia jeden z kolegów popełnił błąd i zginął.

Takie rzeczy długo zostają w głowie?

Nie da się szybko ich wymazać z pamięci. W nocy te obrazy wracają. Sześć lat temu na Evereście zginął mój przyjaciel Aleksiej Bołotow. Widziałem, jak lina skręciła się na kamieniach, jak spadł. To są takie emocje, które wchodzą do środka, ciągle czuję ból. Różnie się z tego uwalnia, czasami dobrze szybko pójść znowu w góry. Najlepszym lekarzem jest jednak czas. Rok, dwa i trochę przechodzi. Bywa jednak, że dla rodziny nie ma lekarza nigdy.

Musiał się pan nauczyć żyć blisko śmierci?

Nie myślę o niej. Jeśli już, to o tym, co mógłbym stracić. O tym, że nie mógłbym już pomagać dzieciom albo napisać kolejnej książki. Nie mam paraliżu, nerwów. Wojtek Kurtyka pisał o Dżemie – mrocznym, zagęszczonym w przestrzeni stworze. Nigdy go nie spotkałem. Staram się też szybko zdejmować odpowiedzialność z kolegów. Zawsze mówię przez radio, że u mnie „wsio normalno". Daję znać, że nie potrzebuję pomocy, że oni też na pewno dadzą radę.

Możliwości pana organizmu są większe od przeciętnego człowieka?

Moja kondycja nie jest wyjątkowa, jest normalna. Tyle że ja w życiu dużo trenowałem. Kiedy miałem 14, 15 lat, dużo czasu spędzałem w lesie, w górach, obcowałem z przyrodą. Szedłem 80–100 kilometrów w jedną stronę, następnego dnia wracałem. W młodości przygotowałem fizycznie swój organizm do dużego wysiłku, sformatowałem swoje ciało. Potrafiłem się poświęcić, robiąc codziennie małe kroki, by później stać mnie było na większe.

Mówił pan, że jest w stanie przygotować kogoś do wejścia na Everest. Dużo osób prosi pana także o trening mentalny?

Nie mogę nauczyć wszystkiego, jestem specjalistą od wspinania górskiego, a nie życiowym guru. Nie nauczę nikogo sensu życia, ale uważam, że wszystko trzeba robić odpowiedzialnie. Niezależnie od branży, w jakiej się pracuje, trzeba myśleć o wpływie, jaki można mieć na inne osoby. O tym, czy jak jakiś chłopak przeczyta moją książkę, to pójdzie w góry. I czy będzie na to przygotowany.

Kiedy wejdziecie na K2 zimą?

Piotrek Tomala mówił mi, że jest poważna propozycja od sponsora. Na początku chcę jednak wejść na Broad Peak, tak na przełomie grudnia i stycznia, to akurat będę dobrze zaaklimatyzowany.

W tym roku na K2 były dwie wyprawy i żadnej nie udało się wejść na szczyt. Znowu pogoda?

Teraz? Pogoda? W tym roku było pięknie, jeśli porównamy to z tym, jakie my zastaliśmy warunki rok temu. Wtedy padał śnieg, wiał silny wiatr. Teraz wiało jakieś 20–30 kilometrów na godzinę. Idealnie.

Czyli w tym roku byście weszli?

Tak.

rozmawiał Michał Kołodziejczyk, redaktor naczelny WP SportoweFakty