Polska przestała być adwokatem Ukrainy. Ja zresztą zawsze byłem przeciwny temu określeniu. Niepotrzebny jest adwokat. Trzeba stanąć na własnych nogach i współpracować jak równi z równymi

Pan, Ukrainiec, dostał nagrodę „za działalność w imię polskiej racji stanu”. Czy daje się połączyć rację stanu Polski i Ukrainy?

– Daje się w znaczeniu porozumienia Polski z Ukrainą, czyli w duchu Giedroycia i paryskiej „Kultury”. Ja nie widzę racji stanu Polski w jakimś odosobnieniu, nacjonalistycznej emancypacji od sąsiadów. Myślę, że Nagroda imienia Jerzego Giedroycia ma taką właśnie treść. Czuję się w pewnej mierze plenipotentem myśli i idei Giedroycia – jak najbliższej współpracy czterech narodów dawnej Polski Jagiellońskiej, to znaczy Białorusi, Litwy, Polski i Ukrainy.

– W przeszłości racje Polaków i Ukraińców nie były jednak tożsame...

– Dawna Rzeczpospolita była federacją polskiej Korony z Litwą, Ruś nie dostała swojego miejsca. To był największy feler tamtej Rzeczypospolitej. Potem trudno to było naprawić. Po pierwszej wojnie światowej Polska odzyskała niepodległość, a Ukraina nie. Bitwę o Ukrainę przegrał Piłsudski w 1921 roku w Rydze. Jego przeciwnicy, endecy, przeforsowali przebieg granic, który w Polsce pozostawiał tylko tylu Ukraińców i Białorusinów, ilu można by zasymilować. Polska odgrodziła się od radzieckiej Ukrainy granicą na Zbruczu. To była pierwsza żelazna kurtyna powstała zresztą pod naciskiem Francuzów, a nie z woli Polski. W 1933 roku w ZSRR zaczęły się czystki, prześladowania i wielki głód zarządzony przez Stalina. Nadal nie było miejsca na jakieś stosunki polsko-ukraińskie. W Polsce istniały tylko wysepki – nieliczne pisma niskonakładowe, np. „Polityka” Jerzego Giedroycia, ale postępowało też niszczenie ukraińskiego prawosławia, cerkwi na Chełmszczyźnie i w Hrubieszowskiem. Z takim strasznym bagażem weszliśmy w drugą wojnę światową. I zaczęła się tragedia. Chyba na początku 1941 roku na Chełmszczyźnie Polacy w jakiejś wiosce zastrzelili Bogu ducha winnego nauczyciela. To poderwało Ukraińców. A potem, już jak się zaczęła wojna niemiecko-radziecka, przyszły straszne rzeczy na Wołyniu. Mord na Polakach.

– Ludobójstwo na Wołyniu to chyba najgorszy moment w stosunkach między Polakami a Ukraińcami. Czy udało się to przezwyciężyć?

– Na pewno nie w rodzinach, w których było wiele ofiar. Temu nie da się zadośćuczynić. Ale udało się w takim sensie, że mord na Wołyniu został osądzony przez wszystkich demokratów ukraińskich, poczynając od pierwszego prezydenta Leonida Krawczuka. Tak samo jak moim zdaniem osądzono nieludzką historię wysiedlenia Ukraińców z Bieszczad w zupełnie obce okolice. I tu znowu trzeba oddać hołd Giedroyciowi. On zdobył się na wielką odwagę. Powiedział: za cenę przyjaźni z Ukraińcami, Białorusinami i Litwinami rezygnujemy z naszych pretensji do Lwowa, Grodna i Wilna. A to w środowisku emigracji polskiej było niezwykłe, bo – podobnie jak emigracja ukraińska – w głównej mierze składała się z wychodźców ze wschodnich ziem II Rzeczypospolitej. Po zakończeniu drugiej wojny światowej jedni i drudzy marzyli o trzeciej. Ukraińcy chcieli odebrać Polakom Chełmszczyznę i Łemkowszczyznę, a Polacy mieli taki slogan: jedna bomba atomowa i wrócimy znów do Lwowa. Mówiliśmy z Giedroyciem, że to potworne pomysły, przecież po wojnie atomowej z Ukrainy i Polski zostałyby tylko gruzy. – Od lat mieszka pan w Berlinie, kiedyś Zachodnim. Czy to oddalenie ułatwiało przedstawianie spraw ukraińskich?

– Wybrałem Berlin, bo chciałem stąd wyjechać do Ameryki. Ale jak zobaczyłem, że to jest miasto, gdzie się ważą losy Zachodu i Wschodu, powiedziałem sobie – zostanę tutaj, aż komunizm się wykończy. Z Giedroyciem mieliśmy święte przekonanie, że z czasem zwyciężymy, że tamta, komunistyczna strona jest za słaba, niezdatna, by sprostać współczesnym problemom gospodarki, kultury i współżycia między narodami.

– Komunizm dawno upadł, a pan ciągle tkwi w Berlinie.

Autopromocja
LOGISTYKA.RP.PL

Branża, która napędza polską gospodarkę

CZYTAJ WIĘCEJ

– Miałem propozycję, żeby zostać ambasadorem ukraińskim w Bonn. Odrzuciłem ją, nie nadaję się na urzędnika. Mieszkając na Zachodzie, nigdy nie czułem się zresztą emigrantem. Od lat 50. codziennie musiałem pisać dla szwajcarskiego dziennika „Neue Zürcher Zeitung” o sprawach sowieckich, o Rosji, Ukrainie, Polsce. I to pisać skrupulatnie, bo jak się zrobi pomyłkę, to się z tej gazety wylatuje. Gdy po raz pierwszy przyjechałem do Kijowa, w 1990 roku, nic mnie tam nie zaskoczyło. Było tak, jak to z oddalenia opisywałem.

– Jak się panu udawało zdobywać informacje zza żelaznej kurtyny?

– Odpowiem, przytaczając pewną historię. Tuż po upadku muru berlińskiego podszedł do mnie dawny szef enerdowskiego wywiadu, legendarny Markus Wolf. Wie pan, mówi, KGB i my chcieliśmy zniszczyć pańską organizację. Jaką organizację? – pytam, bo nie miałem żadnej organizacji. No, niech pan nie opowiada głodnych kawałków, przecież w „Neue Zürcher Zeitung” jednego dnia były podpisane przez pana artykuły z Moskwy, Warszawy, Pragi i Belgradu, a pan nigdzie tam nie był. To jak pan to robił? Odpowiedziałem Wolfowi: tak jak pan. Tylko że mnie ludzie informowali z przekonania, nie za pieniądze, a pan płacił agentom. Przypomniałem mu, że w latach 50. przypadkowo znaleźliśmy się w jednej restauracji w Sztokholmie. Markus Wolf siedział przy stoliku z wybitnym politykiem zachodnioniemieckiej socjaldemokracji. Widziałem, jak mu pod stołem dawał pieniądze. – I pan go nie zadenuncjował? – zdziwił się Wolf. Nie, i to jest ta różnica między mną a panem.

– A nie ciągnęło pana w strony rodzinne, do Kołomyi, kiedyś prowincjonalnego miasta we wschodniej Polsce, a teraz na zachodniej Ukrainie?

– Jeżdżę tam stale. Lubię to miasto, zrobiło się bardzo piękne. Tam będę pochowany. Kołomyja nie była taka prowincjonalna, konkurowała ze Lwowem. Tam wyszła pierwsza encyklopedia ukraińska, ukazywały się rozmaite wartościowe pisma. To było miasto różnorodne, kosmopolityczne, większość była żydowska, byli Polacy, Ukraińcy, w pobliżu dwie kolonie niemieckie. Międzynarodowe towarzystwo. Z Kołomyi jako dziecko trafiłem do Pińczowa na Kielecczyźnie. To było miasto polskiej reformacji, co mnie niesłychanie interesowało.

– Przed wojną mieszkał pan w Polsce, po wojnie współpracował z paryską „Kulturą”, nadal gości pan na łamach polskiej prasy, uczestniczy w polskim życiu kulturalnym i politycznym. Czy Ukraińcy nie mają panu za złe, że jest pan tak bardzo z Polską związany?

– Kiedyś nacjonaliści ukraińscy mi to wytykali. Ale to się skończyło. W prasie ukraińskiej bronię interesów Ukrainy, mówię o zagrożeniu ze strony innych krajów.

– Jest jakieś zagrożenie ze strony Polski?

– Nie tyle zagrożenie, ile brak większego zainteresowania, aktywności. Współpraca polsko-ukraińska wciąż jest jeszcze w stylu, który wypracowali prezydenci Kwaśniewski i Kuczma. A ta formuła się wyczerpała.

– Tym brakiem zainteresowania Ukrainą w Polsce to mnie pan zaskoczył. Wydawało mi się, że żaden inny kraj nie miał takiego wsparcia w Polsce jak Ukraina w czasie pomarańczowej rewolucji.

– Oczywiście, że tak było. Ukraińcy nigdy o tym nie zapomną. Ale idee pomarańczowej rewolucji się wypaliły, jej liderzy wyblakli. Trzeba szukać nowych sposobów na realizację wspólnych projektów ekonomicznych, wzajemnych inwestycji. I sprawić, by wymiana kulturalna i naukowa była większa niż dotychczas.

– Czy to znaczy, że pojęcie Polska adwokatem Ukrainy jest już puste?

– Polska polityka zagraniczna trochę się sfatygowała. I Polska przestała być adwokatem. Ja zresztą zawsze byłem przeciwny temu określeniu. Niepotrzebny jest adwokat. Trzeba stanąć na własnych nogach i współpracować jak równi z równymi. – Wracając do racji stanu, jaką pan widzi nieprzekraczalną granicę między racją stanu Polski i Ukrainy.

– Jest nią umowa z Schengen, z której skutkami niedługo będziemy mieli do czynienia. To będzie wielka bolączka. Wejście Polski do strefy Schengen znacznie utrudni kontakty między naszymi narodami. W Brukseli to nikogo nie obchodzi, oni tam nic nie wiedzą o naszych sprawach. I to do Brukseli trzeba będzie kołatać, a czasami bić pięściami, by zmniejszyć negatywne skutki Schengen.

– Kto ma kołatać i bić pięściami?

– I Polacy, i Ukraińcy.