Groźby Rosji to dobry argument

Prezydent Bronisław Komorowski podczas strategicznego przeglądu bezpieczeństwa narodowego powiedział, że mamy słabo zdefiniowany interes narodowy, a zarządzanie bezpieczeństwem trzeba zracjonalizować. Odbiera to pan jako krytykę pod swoim adresem?

Tomasz Siemoniak:

Myślę, że ta uwaga ma charakter fundamentalny i nie odnosi się do bieżących działań. Strategiczny przegląd bezpieczeństwa narodowego, duże dzieło podjęte z inicjatywy prezydenta, przy wsparciu premiera, służy temu, by niezależni eksperci zbadali różne aspekty działania państwa w zakresie bezpieczeństwa. Przyjmuję to z jak najlepszą wiarą, bo sam po kilku miesiącach funkcjonowania widzę wiele luk, deficytów legislacyjnych i systemowych w obronności państwa. Być może warto, aby pewne rzeczy zostały precyzyjniej opisane czy ujęte w szerszym kontekście.

Stwierdzenie, że Polska ma słabo zdefiniowany interes narodowy, brzmi jednak niepokojąco.

Odebrałem to tak, że wciąż jako państwo mamy problem w wyrażeniu, co jest interesem narodowym Polski, nie odnosząc tego do naszej obecności w NATO czy UE. Prezydenta do tej uwagi zainspirowało powiedzenie lorda Palmerstona, że Anglia nie ma przyjaciół czy wrogów, tylko interesy. Stąd przyszła refleksja, jakie my mamy interesy i na co powinniśmy zwracać uwagę – tu można wymienić współpracę w Grupie Wyszehradzkiej, niezależną Ukrainę etc. Może takiego pragmatyzmu w przeszłości nam brakowało. Bo kiedy słyszymy, że naszym interesem narodowym jest silna, rozwijająca się Polska – co jest oczywiste, to może się to wydawać sformułowaniem zbyt ogólnym. Ale bez przesady, nie jest też tak, że trzeba zwołać sztab kryzysowy w bunkrze i zastanawiać się, jaki jest nasz interes narodowy.

Jakie są nasze cele strategiczne podczas zbliżającego się szczytu NATO?

NATO powstało wokół art. 5 traktatu północnoatlantyckiego, czyli solidarnej obrony terytoriów państw członkowskich. Dlatego życzymy sobie, by w obliczu różnych zaangażowań sojuszu przez ostatnie lata o tym nie zapominać. To kwestia nie tylko deklaracji politycznych, ale i praktycznych działań planistycznych. Konsekwentnie na wielu spotkaniach ministerialnych przygotowujących szczyt NATO zabiegamy o to, by nic nie zostało pominięte. Mamy zbudowany przez Polskę wspólny front państw wyszehradzkich, bałtyckich i Norwegię, która mocno nas popiera. Będziemy bardzo akcentować właśnie art. 5 jako esencję działania NATO. Będziemy dążyć do tego, by państwa sojuszu zorganizowały ćwiczenia, których scenariusz będzie oparty na artykule 5 traktatu. Wojsko powinno być tak szkolone, żeby planowanie różnych operacji uwzględniało zagrożenia, które hipotetycznie mogą się w tej części Europy wydarzyć.

Jak pan jako szef MON przyjmuje groźby, że Rosja nie wyklucza prewencyjnego ataku na instalacje antyrakietowe NATO?

Nie przyjmuję tego dobrze. Reakcja sekretarza generalnego NATO Andersa Fogha Rasmussena była szybka i jednoznaczna – to dobrze. Odbierałbym takie sygnały znacznie gorzej, gdybyśmy nie byli w NATO. Dzisiaj wszyscy sojusznicy bardzo źle przyjmują tego rodzaju retorykę. Paradoksalnie jednak dla nas jest ona dobrym argumentem w przypominaniu, do czego zostało powołane NATO. Jeśli szef sztabu generalnego Rosji mówi takie rzeczy na międzynarodowej konferencji poświęconej obronie antyrakietowej, to dla nas stanowi to potem argument w dyskusjach, jakie odbywają się wewnątrz sojuszu. Mamy w takim myśleniu wielu sojuszników, w tym starego członka NATO – Norwegów, którzy przychylają się do naszych obaw. Nikt nie może nas posądzić, że przesadzamy czy mamy historyczne lęki i na tej podstawie formułujemy jakieś oczekiwania.

Nasze oczekiwania to silna obecność USA w Europie?

Wspomniany artykuł 5 mówi o więziach transatlantyckich, a te więzi w praktyce oznaczają obecność USA w Europie. To będziemy podkreślać podczas szczytu NATO. Aby rozwiać wątpliwości związane z tym, co prezydent Barack Obama zadeklarował w styczniu, że Pacyfik staje się dla USA priorytetem. Później amerykańscy politycy tłumaczyli, że nie zapominają o Europie. Wręcz przeciwnie, są gotowi, by zwiększać tzw. widoczną obecność na naszym kontynencie. Aktywność USA w siłach odpowiedzi, kontynuacja programu obrony przeciwrakietowej będą takim widocznym znakiem, że nadal Europa jest ważna i strategiczna dla Stanów Zjednoczonych.

A jak nie?

Stanowisko amerykańskie ma także kontekst wezwania Europy do tego, by w większym stopniu była gotowa finansować swoje bezpieczeństwo. Bo rzeczywiście, USA mogą mieć poczucie, że w znacznie większym stopniu, niż wynika to z proporcji ekonomicznych, finansują bezpieczeństwo NATO i Europy. Oczywiście ten głos napotyka w Europie kryzys finansowy w wielu krajach, cięcia w obronie. My jesteśmy w dość komfortowej sytuacji, że nie zmniejszamy naszego budżetu obronnego, ale to wyjątek od reguły. Amerykanie uważają, że kryzys kryzysem, ale sprawy bezpieczeństwa powinny być na pierwszym planie. Żadnych gwałtownych ruchów nie będzie, ale jest wyraźny sygnał, że Europa będzie się musiała bardziej w NATO angażować. Bo co pokazała wyraźnie operacja libijska, nawet najsilniejsi europejscy sojusznicy NATO bez pewnych elementów użyczonych przez USA nie są w stanie takiej operacji przeprowadzić.

Kiedy nasi żołnierze wyjdą z Afganistanu?

Stanowisko Polski jest jasne: 2014 r. jest końcem misji, a już począwszy od 2013 r., będzie się ona przekształcała w misję szkoleniowo-wspierającą. Polska mocno podkreśla zasadę: razem weszliśmy, razem wyjdziemy, i większość krajów sojuszniczych podobnie na to patrzy. Szerokim echem odbiły się zapowiedzi prezydenta Sarkozy'ego, że chce o rok skrócić obecność Francji w Afganistanie. Nowy prezydent Francji mówi już o 2012 r. Na pewno te głosy będą szeroko omawiane na szczycie NATO.

Czytał pan książkę wywiad z Edmundem Klichem na temat katastrofy smoleńskiej?

Nie. Odrabiam zaległości w lekturach, ale ta nie jest dla mnie priorytetowa. Z poglądami Edmunda Klicha miałem okazję się zapoznać, bo był czas, kiedy był bardzo aktywny medialnie, więc wiem, czego się spodziewać.

Oceny działalności Edmunda Klicha są podzielone. Jedni go bronią, inni twierdzą, że bardziej zaszkodził, niż pomógł wyjaśnianiu katastrofy, zwłaszcza swoją medialną aktywnością. A jak pan to ocenia?

Nadmierna, zbyt wyrazista obecność w mediach nie pomogła. Inne są zadania eksperta czy komentatora, stojącego z boku, a inne osoby, która znalazła się w kluczowym miejscu. Lepiej byłoby, gdyby jego praca miała formalny efekt w postaci np. raportu, a nie książki czy wywiadu. Jak się jest urzędnikiem, to trzeba przestrzegać pewnych procedur i wypowiadać się w sposób właściwy dla urzędnika. Do tego Edmund Klich kandydował później w wyborach do Senatu. Trudno było się oprzeć wrażeniu, że szuka swojego miejsca i rozgłosu. Tym samym ograniczył swój udział w poważnej debacie o przyczynach katastrofy.

To co uderza w jego opowieści, to nacisk na „systemowe błędy", które jego zdaniem doprowadziły do katastrofy. Komisja Jerzego Millera postawiła przed MON wiele zaleceń. Jak wygląda ich realizacja?

Komisja sformułowała pewne wnioski, my w ciągu kilku tygodni przygotowaliśmy program ich wdrażania. Generalnie zgadzam się z opinią i Edmunda Klicha, i komisji Millera, że mieliśmy ogromne zaniedbania systemowe. Dla mnie najbardziej zadziwiającą informacją w trakcie prezentacji raportu Millera było to, że na pytanie dziennikarza padła odpowiedź, iż inspektorat od bezpieczeństwa lotów nie zajmuje się bezpieczeństwem lotów. To pokazało, jak bardzo rozproszona została odpowiedzialność, że trudno jest dojść, kto za co odpowiada. Dlatego jednym z głównych wniosków wdrożonych po raporcie Millera było to, by była jednoznaczna odpowiedzialność, kto odpowiada za bezpieczeństwo lotów, i nie powinno być w tej sprawie kompromisów. W tym obszarze dużo i radykalnie się zmieniło. Dotąd zbyt często mieliśmy do czynienia z zasadą „jakoś to będzie", co skończyło się tragicznie.

Został pan powołany bezpośrednio po dymisji Bogdana Klicha. Nie ma pan wrażenia, że będzie oceniany tylko przez pryzmat tego, co zrobi pan w sprawie katastrofy smoleńskiej?

Oczywiście, że tak. Pamiętam, gdy premier mówił, że moim głównym zadaniem jest wdrożenie wniosków z raportu Millera i do tego od razu się zabrałem. Stąd decyzje związane z likwidacją 36. specpułku, odsunięcie grupy osób, która była odpowiedzialna za szkolenia, ustanowienie pełnomocnika ds. wdrażania wniosków i harmonogramu ich realizacji. Tych działań spektakularnie nie widać, bo środek ciężkości zainteresowania opinii publicznej przeniósł się na śledztwo i prokuraturę, ale my intensywnie pracujemy nad poprawą bezpieczeństwa lotów. Oczywiście, mam przed sobą wiele innych trudnych zadań i wyzwań, np. reforma systemu dowodzenia i kierowania, szkolnictwa i nie tylko.

Wdowa po gen. Andrzeju Błasiku często podkreśla, że państwo nie obroniło honoru i pamięci jej męża.

Uważam, że w tak delikatnych sprawach, dotyczących ludzkich odczuć, trzeba unikać wszelkiej ostentacji. Zrobiono krzywdę postaci gen. Błasika w raporcie MAK, raport Millera tę sprawę wyprostował. Ja w swoim skromnym wymiarze staram się podkreślać dobrą pamięć o generale. Miałem okazję rozmawiać z panią Błasik, zadeklarowałem wsparcie, jeśli tylko będzie takowego potrzebowała, szef sztabu generalnego jest z nią także w kontakcie. To się wszystko odbywa na poziomie ludzkim i wykorzystywanie polityczne pani Błasik jest nie fair wobec niej. Osobiście nie znałem generała Błasika, ale był dowódcą Sił Powietrznych, który zginął w tragicznej katastrofie, i dlatego należy mu się szacunek i dobra pamięć. Z tych samych względów, gdy 11 kwietnia nadaliśmy dwóm salom imię byłych szefów MON Jerzego Szmajdzińskiego i Aleksandra Szczygły, nie zaprosiliśmy mediów. Były tylko rodziny i bliscy współpracownicy.

Tu-154M należał do polskiej armii. Czy MON podejmuje jakieś kroki, by wrak samolotu odzyskać? Bo aktywna jest prokuratura, minister sprawiedliwości.

Tutaj wiodąca i władna jest prokuratura. Życzyłbym sobie, aby ten wrak był w Polsce jak najszybciej, natomiast nadrzędna jest prokuratura. Poproszono mnie, by ten drugi tupolew był do dyspozycji prokuratury do końca śledztwa, i do tego się przychyliłem, mimo że wcześniej była mowa o jego sprzedaży. Ale to prokuratura prowadzi śledztwo. Rozmawiałem niedawno z Andrzejem Seremetem o dwóch rzeczach: o samolocie i reformie prokuratury wojskowej.

Prok. Krzysztof Parulski był przeciwny likwidacji prokuratury wojskowej i włączenia jej do struktur prokuratury powszechnej. Ta sprawa nadal budzi tyle emocji?

Wydaje mi się, że tutaj nie ma już żadnych emocji i ten wariant realizuje wszystkie ustalenia – likwidujemy prokuraturę wojskową jako odrębny byt w strukturze Ministerstwa Obrony, ale to, czego wojsko oczekuje od prokuratury, będzie zachowane. Pułkownik Jerzy Artymiak zostaje zastępcą prokuratora generalnego jako odpowiedzialny za sprawy wojskowe.