Rewolucja dojrzałych dzieci

Jest pan prawnikiem, specjalistą od umów międzynarodowych. Jak to możliwe, że Rosja łamie umowę z Ukrainą i nie ma to żadnych konsekwencji? Chodzi o memorandum z 1994 r., w którym Kijów dostał gwarancje terytorialne w zamian za oddanie broni atomowej, którą odziedziczył po ZSRR.

Ryszard Kalisz, szef Stowarzyszenia Dom Wszystkich Polska:

W prawie międzynarodowym publicznym obowiązuje zasada „pacta sunt servanda" - umów należy dotrzymywać. Jednakże nie ma takiego organu, jakim pomiędzy obywatelami jest sąd powszechny, który mógłby ostatecznie rozstrzygnąć kwestie sporne. W przypadku memorandum budapesztańskiego z 1994 r., o które pan pyta, mamy z jednej strony Ukrainę, która w jego wyniku oddała strategiczną broń nuklearną Rosji. Z drugiej strony podpisały je mocarstwa nuklearne: Rosja, USA, później Wielka Brytania, po pewnym czasie Chiny i Francja. Na jego mocy Ukraina otrzymała deklarację respektowania jej suwerenności oraz integralności terytorialnej. Według niektórych ekspertów taka deklaracja ma niewielką wagę prawną. Ja się z tym nie zgadzam. Państwa podpisujące to memorandum uznały i potwierdziły kształt Ukrainy wraz z Krymem.

Arbitraże i trybunały międzynarodowe nie mogłyby się zająć złamaniem tego memorandum?

Strony muszę się im dobrowolnie poddać. Ponieważ żadna organizacja międzynarodowa nie jest stroną tego memorandum, więc nie może przymusić Rosji do niczego. Mogą to zrobić tylko państwa, które podpisały to memorandum. Tyle tylko, że te kraje nie mają na podstawie tego memorandum żadnych instrumentów, poza dyplomacją.

Zatem to świstek papieru?

Memorandum opiera się na powadze państw, które je podpisały.

Czyli to świstek papieru.

Umowa obowiązuje i powinna być przestrzegana.

Kiedy dekadę temu w Kijowie wybuchła pomarańczowa rewolucja, był pan szefem MSW i jednym z polityków zaangażowanych w mediacje na Ukrainie. Dlaczego przez te lata tak niewiele się zmieniło? Dlaczego znów doszło do rewolucji?

Problemy Ukrainy biorą swój początek w pierwszych latach pod odzyskaniu niepodległości w sierpniu 1991 r. Doszło tam do przejęcia całych zakładów przemysłowych przez osoby związane z ówczesnym aparatem władzy. W Polsce mielimy do czynienia z innym zjawiskiem - uwłaszczał się nie aparat władzy, tylko partyjni dyrektorzy zakładów czy central handlu zagranicznego. Nie szczebel decyzyjny, tylko wykonawczy. Ukraiński system oligarchiczny opanował cały system podejmowania decyzji politycznych. Julia Tymoszenko też jest oligarczynią. Zanim weszła do polityki dorobiła się fortuny na interesach z Rosjanami. Jakiś czas po pomarańczowej rewolucji Ukraińcy zaczęli postrzegać, iż niewiele się zmieniło. Ponadto doszło do kłótni miedzy liderami obozu pomarańczowych. W 2004 r. duża część społeczeństwa pamiętała czasy ZSRR, była „homo sovieticus". Dziś jest inaczej - wyrosło całe pokolenie 20- i 30- latków, którzy maja inną mentalność i cele, oglądają zagraniczną telewizje, korzystają z internetu, często wyjeżdżają, mówią po angielsku. Dekadę temu byli dziećmi, dziś dojrzeli.

Jest wiele mitów wokół pomarańczowej rewolucji. Jeden z nich jest taki, że do władzy doszła ekipa życzliwa wobec Polski. Tyle, że Tymoszenko - wówczas szefowa rządu - wcale nie była politykiem nam życzliwym.

Julia nie była propolska, ale też nie była prorosyjska. Jej było bliżej do Niemiec i starej Europy. Bezspornie jednak była charyzmatyczna i sprawna politycznie, jednak do czasu.

Ciągnąc Ukrainę w orbitę UE prezydent Aleksander Kwaśniewski całą energię skupił na wyciąganiu Tymoszenko z więzienia, do którego wtrącił ją Janukowycz. Okazało się, że to nie jej uwięzienie było problemem na drodze Kijowa do UE, tylko nastawienie Janukowycza, naciski ekonomiczne Rosji i bankructwo budżetu Ukrainy.

Rzeczywiście, skupianie się głównie na sprawie Tymoszenko to był błąd. Ale taki był mandat otrzymany przez Kwaśniewskiego i Pata Coxa od Parlamentu Europejskiego. Kiedy dziś obserwuję Julię Tymoszenko, to widzę, że już nie wywołuje takiego entuzjazmu na Majdanie, co podczas pomarańczowej rewolucji.

Problem z „pomarańczową ekipą" był taki, że nie zmieniła sposobu działania w porównaniu do swoich poprzedników. Pamiętam, gdy podejmowałem w 2005 r. swego odpowiednika, szefa MSW Jurija Łucenkę, który był szefem Majdanu w 2004 r. Mówiłem mu: „Musisz być inny, niż wcześniejsi ministrowie siłowi. Zawsze stój po stronie obywateli. Patrz mundurowym na ręce". Przecież tam służby się nie zmieniły od czasów ZSRR! W wyniku błędów „pomarańczowych" do władzy demokratycznie doszedł prorosyjski obóz Wiktora Janukowycza.

Namawiał pan Ukraińców 10 lat temu do weryfikacji i lustracji służb mundurowych?

Dekadę temu oni o tym nawet nie myśleli. Teraz o tym zaczęli mówić, bo w kategoriach państwowotwórczych po prostu dojrzeli. Przecież na Majdanie zginęło 100 osób! Ukraińcy strzelali do Ukraińców — to całkowicie zmienia sposób myślenia o państwie.

Pochwała weryfikacji czy lustracji służb to zaskakujące słowa w ustach polityka lewicy.

Tym razem na Majdanie padły strzały. Takie metody należy napiętnować. Winni śmierci 100 osób powinni za to odpowiedzieć. To jest kwestia odpowiedzialności karnej, nie lustracji.

W związku z sytuacją na Krymie prezydent Kwaśniewski będzie miał czas, żeby się włączyć w kampanię Europy Plus? Czy zajmie się ukraińskimi sprawami?

Ja też mogę być tym zajęty - wszystko zależy od sytuacji. W tej chwili Kwaśniewski nie ma jeszcze kolejnego mandatu, żeby negocjować na Ukrainie. Był w Brukseli w tej sprawie i nie podjęto decyzji o nowej misji. W wyborach prezydent Kwaśniewski będzie szefem naszego komitetu honorowego. Zaangażuje się w kampanię osób, które zna i chce popierać.

Z SLD też słychać, że Kwaśniewski zaangażuje się w kampanię osób, które zna i chce popierać - ale z obu lewicowych list. W Warszawie ma poprzeć nie tylko pana, ale też kandydata SLD Wojciecha Olejniczaka.

To nieprawda. Choć rzeczywiście - w Warszawie jest bardzo specyficzna sytuacja. Z różnych list wystartują kandydaci związani z Kwaśniewskim - nie tylko ja i Olejniczak, ale także Danuta Hübner, a być może również Dariusz Rosati z Platformy. Wszyscy się doskonale znamy i jesteśmy zaprzyjaźnieni. Jednak Kwaśniewski popiera kandydatów naszej listy, w szczególności mnie.

Do jakiej frakcji w PE przystąpicie po wyborach?

Ja nie mam żadnych wątpliwości - do frakcji socjalistów.

Czyli tam gdzie SLD.

Ja mam wśród europejskich socjalistów wielu przyjaciół, od lat działam wśród nich. Martin Schulz jest moim dobrym znajomym od lat.

A reszta Europy Plus?

Każdy ma autonomię w podjęciu decyzji.

To czym wy jesteście? Nie macie ze sobą tylu wspólnych elementów, żeby wejść do jednej frakcji?

Jesteśmy koalicją i mamy wspólny program europejski. A frakcje w PE się zmieniają.

Kilka pozostaje niezmiennych, w tym socjaliści, do których panu blisko i liberałowie, do których ciągnie część Twojego Ruchu.

Proszę pamiętać, że nie ma ugrupowania „Europa Plus Twój Ruch". Jest koalicja wyborcza - centrolewicowa i wolnościowa. To jakie w tej kadencji są frakcje w Parlamencie Europejskim nie może wpływać na charakter naszej współpracy.

A może łączy was tylko chęć przekroczenia progu wyborczego?

Jesteśmy koalicją, która zawiązała się po to, żeby promować wspólnotowość europejską.

Ale w ramach Europy Plus Twój Ruch każda z jej części, w tym moje stowarzyszenie Dom Wszystkich Polska ma odrębność strukturalna i ideową.

Często słyszę od polityków, że bez względu na wynik eurowyborów, Europa Plus przestanie istnieć.

Ja bym chciał, żeby nasza koalicja działała dalej wykorzystując doświadczenia tej kampanii. Być może to jest początek znaczącej siły politycznej. Polsce potrzebna jest lewica XXI w. łącząca wszystkie elementy progresywnego myślenia. Nie może być jednak populistyczna i nostalgiczna. Dzisiaj lewica musi na pierwszym planie stawiać kwestię wolności obywatelskiej i podmiotowości każdego człowieka, jego godności. Z tym wiążą się kwestie światopoglądowe i gospodarcze, a także organizacja państwa.

Nasza koalicja to połączenie dwóch nurtów — lewicowego i liberalnego. Jesteśmy zgodni co do tego, że wolność i wrażliwość społeczna mogą iść ze sobą w parze. Nie możemy ciągle fascynować się podziałami właściwymi dla XIX lub XX wieku.

W 2011 r. nie chciał pan z Palikotem tworzyć partii....

...bo nie podobał mi się jego pomysł na partię — eventy, prowokacje i efekciarstwo. To nie jest sposób polityki, który by mi odpowiadał. W ostatnim roku dużo dyskutowaliśmy...

...chce pan powiedzieć, że przez trzy lata Palikot się zmienił?

Tak, zmienił się. Zmieniła się też sytuacja polityczna. Janusz Palikot w wielu dziedzinach stworzył interesujące programy, przede wszystkim program europejski.

Wyobraża pan sobie Palikota jako premiera? To jest jego polityczny cel.

Dla mnie stanowiska nie są celem. Ja traktuje politykę jako działanie na rzecz dobra wspólnego, umożliwienie ludziom godnego i kreatywnego życia.

Polityka służy zdobywaniu władzy. A Palikot jest liderem waszej koalicji.

Jest jednym z liderów, szefem sztabu wyborczego koalicji.

Jeśli Europa Plus przetrwa i wejdzie do Sejmu, to może uczestniczyć we władzy. Albo współpracuje pan z politykiem, który się nadaje na premiera, albo nie.

Powiem tak: nosi buławę premiera. Jednak na razie startujemy do PE, a nie do krajowego.

Tak panu ciężko powiedzieć, czy Palikot byłby lepszym premierem od Tuska?

W ostatnim czasie chwalę politykę ukraińska premiera Donalda Tuska. To nie znaczy, że nie podchodzę krytycznie do 6 lat tego rządu. Tak więc, wielu polityków ma możliwości bycia lepszym premierem od Donalda Tuska.

Czy w razie zdobycia mandatu europosła zamierza pan startować za rok w wyborach krajowych?

Nie podjąłem jeszcze decyzji. I powtórzę: stanowiska to rzecz wtórna.

A w wyborach na prezydenta Warszawy jesienią tego roku?

Wiele osób przychodzi do mnie w tej sprawie. Nie wypowiem się do czasu ogłoszenia wyników wyborów do Europarlamentu. Moim celem jest jak najlepszy wynik 25 maja.

Pańskie stowarzyszenie dostanie niewiele pieniędzy na kampanię w ramach Europy Plus — z tego co wiem mniej niż 10 proc.

Umówiliśmy się, iż publicznie nie mówimy o pieniądzach Dom Wszystkich Polska nie ma pieniędzy z budżetu. Natomiast Twój Ruch ma zapewnione finansowanie z budżetu państwa.

Dlatego jest pan zakładnikiem Palikota?

W pańskim rozumienia tego pojęcia to wszyscy jesteśmy wzajemnie swoimi zakładnikami. Przy moim wysokim zaufaniu społecznym stosując pańskie kryteria można by było powiedzieć, że to Janusz Palikot jest moim zakładnikiem. Bez sensu. Wracając do kwestii finansowych: ustaliliśmy, że wszyscy kandydaci wszystkich ugrupowań na tym samym miejscu na listach koalicji będą finansowani wedle identycznej zasady.

Palikot zgodził się na to, bo macie relatywnie niewielu kandydatów.

To prawda, 10 osób. Ale start przedstawicieli mojego stowarzyszenia niesie inną wartość. Jesteśmy nowa inicjatywą, oryginalną ideowo i organizacyjnie. Musi się to sprawdzić w wyborach.

Ilu ludzi działa w pańskim stowarzyszeniu?

Zapisanych jest około tysiąca. Współpracowników jest drugie tyle.

Podobno część już odeszła, wracając na łono SLD.

To jakieś bzdury. Mieliśmy już odejścia, ale wciąż przypływ nowych ludzi jest dużo większy. Nie mam wiedzy, żeby ktokolwiek odszedł do SLD.

Wiem, że w Europie Plus kontrowersje budzi to, że listę w okręgu składającym się z Lubuskiego i Zachodniopomorskiego otwiera były polityk PO Paweł Piskorski, który ma sądową sprawę dotyczącą źródeł pochodzenia jego majątku.

Pawła znam od początku lat 90. Mam pełną świadomość, co gazety pisały o jego majątku. Paweł wiedząc, że to może być problem, przyniósł mi obszerne wyjaśnienie wszystkich zarzutów wobec niego. Podszedłem do tego jak adwokat. Po przeczytaniu tej analizy i rozmowach z nim powiem: mam do Pawła Piskorskiego zaufanie.

Wierzy pan w wielokrotne wygrane w kasynie i transakcje z antykwariuszem?

Paweł przedstawia to inaczej.

W tej drugiej sprawie sprawie jest oskarżony.

I mamy domniemanie niewinności. Nie mam podstaw, by kwestionować wiarygodność Pawła Piskorskiego.

Bardzo się pan pokłócił z Palikotem o tajne więzienia CIA?

Jestem przekonany, że Kwaśniewski nie zgodziłby się na tortury. Miller wprawdzie zaplątał się w swoich tłumaczeniach, ale mu wierzę, iż wtedy — w 2003 r. — o torturach nie wiedział. To było samodzielne działania Amerykanów. Ja jestem przeciwny torturom. Nic nie usprawiedliwia takich metod wobec jakiegokolwiek człowieka.

Ale Kwaśniewski jako prezydent i Miller jako premier zgodzili się na oddanie kontroli nad częścią terytorium Polski na operację, nad którą nie mieli kontroli.

To była współpraca między służbami specjalnymi, a nie władzami politycznymi.

Tajne więzienia CIA miały działać w Polsce w latach 2002-2003. Pan był ministrem spraw wewnętrznych od maja 2004 r. Nie wierzę, że niczego pan na ten temat nie wiedział.

Ja wiem, że na lotnisku w Szymanach lądowały samoloty różnych firm prywatnych. Dziś wszystko wskazuje na to, że były to samoloty pracujące dla CIA. Wszystko inne to prasowe przecieki mogące być efektem konfliktów wewnątrz amerykańskich służb. Są tez zeznania osób pokrzywdzonych w tej sprawie, ale ich nie znam, bo są tajne.

Amerykański Kongres kończy pisanie raportu na ten temat. Może się tam pojawić nazwisko Kwaśniewskiego.

Wyłącznie jako prezydenta Polski w latach 1995-2005.