Odłączyć Rosję od kroplówki

Donald Tusk powiedział, że skończył się okres poparcia ze strony opozycji w sprawie Ukrainy. To prawda?

Jarosław Kaczyński: Proszę nie pytać mnie tylko o Tuska. To on zaczyna instrumentalizować kwestię ukraińską w celach wyborczych, uznał, że jego interesy doraźne związane z interesem wyborczym są ważniejsze niż interes kraju. Mówię o tym z bólem, ale takie są fakty.

Ale to Tusk właśnie panu zarzuca, że nie wytrzymał pan w jedności i zaczyna uprawiać politykę.

Kiedy?

Powrócił pan do krytyki polityki zagranicznej rządu, co premier uważa za zerwanie jedności.

Jak dojdziemy do władzy, dokonamy przeglądu stanowisk w administracji

To nieprawda. Popieranie rządu nie oznacza, że w Polsce przestają działać mechanizmy demokratyczne i opozycja traci prawo do wyrażenia swojego stanowiska. Nigdy nie obiecywałem, że przestanę być opozycją. Nie mówiłem absolutnie niczego takiego, co wiązałoby się z zerwaniem jedności w sprawach wschodnich.

To PO nas atakuje, bo widzi, że sprawa ukraińska wyraźnie jej służy.

Tę gotowość popierania rządu pan dalej zgłasza?

Oczywiście, poprzemy rząd we wszystkim, co dotyczy naszego bezpieczeństwa. Tylko proszę nie oczekiwać, że jak będziemy mieli zastrzeżenia, nie będziemy mieli prawa ich zgłaszać, na przykład jeśli chodzi o zakupy zbrojeniowe.

O jakie zakupy panu chodzi?

My mamy inną koncepcję modernizacji naszej obrony. Między innymi uważamy, że trzeba wzmocnić naszą armię liczebnie.

Jak liczebna powinna być polska armia?

Chcielibyśmy, by wzrost liczebności był poważny, ale nie chcę teraz podawać liczb. Jak dojdziemy do władzy i rozpatrzymy się w sytuacji budżetowej, jak zrealizujemy nasze zobowiązania dotyczące np. polityki prorodzinnej, wtedy będziemy mogli dokładnie policzyć, na jaką armię nas stać. Oczywiście, pieniędzy będzie więcej, bo w naszym programie mamy realne propozycje zwiększenia inwestycji i efektywnej przebudowy finansów.

Trzeba wrócić do poboru?

Trzeba wrócić do przeszkolenia wojskowego młodych ludzi, ale oczywiście nie może być mowy teraz o powrocie do archaicznego rozwiązania, jakim był pobór. Ale to temat na oddzielny wywiad.

W czym rząd może liczyć na pańskie poparcie?

Będziemy popierać rząd w tych kwestiach, które sprawią, że Rosja ograniczy swoje działania. Dziś mamy do czynienia z całkowitą zmianą geopolityczną w Europie. Ład, który powstał w 1945 r., a potem domknął się po latach 1989–1991, dziś po prostu nie istnieje.

Ale jeśli chodzi o polską jedność, to naprawdę, proszę pytać tamtą stronę. To oni prowadzili politykę wobec Wschodu, która, najłagodniej mówiąc, zawiodła. Rząd więc zamiast rozliczać nas, powinien się z tego wszystkiego wycofać, również z atakowania naszej polityki wschodniej i totalnej krytyki, którą nazwano już „przemysłem pogardy".

Ale premier mówi dziś o Rosji innym tonem niż wcześniej.

No właśnie, mówi. Ale jego wcześniejsze działania ośmielały i zachęcały Putina do posunięć, jakie dziś widzimy.

To oznacza, że gdyby pan rządził w ostatnich latach w Polsce, Putin byłby dziś inny?

Nie, tu polityka Tuska nie miała aż tak wielkiego znaczenia. Ważniejsza była polityka Waszyngtonu i Berlina wobec Rosji, w którą Tusk się, niestety, wpisywał.

My byśmy prowadzili zupełnie inną politykę. Ja bym się bardziej zaangażował w sprawę Gruzji, by została bardziej podjęta przez Zachód. Rząd Tuska przekonywał, że misja mojego świętej pamięci brata to była samotna kawaleryjska szarża. A przecież on leciał do Tbilisi w porozumieniu z prezydentem USA George'em W. Bushem, który poparł tę wyprawę. Nie można sobie wyobrazić mocniejszego poparcia. To trzeba było wykorzystać i potem kontynuować.

Podobnie jak próbować budować poparcie na Ukrainie, choć tam przez długi czas nic się nie dało załatwić. Zamiast tego rząd Ukrainę przez długi czas ignorował.

Trzeba było kontynuować politykę zbierania atutów, które teraz sprawiłyby, że mielibyśmy silniejszą pozycję. Nie ma gorszego błędu niż ocenianie skuteczności polityki ze względu na to, co się mówi na zewnątrz albo pisze w prasie. Dyplomaci wiedzą, jak jest naprawdę i pochwały w mediach niczego nie zmienią. Jeśli Tusk przez całe lata zachowywał się tak, jak się zachowywał, dziś jego wiarygodność w Europie jest mniejsza. No i gdybyśmy to my rządzili, pewnie nie doszłoby do tragedii smoleńskiej.

Donald Tusk jednak nie ma łatki rusofoba, wobec czego może teraz łatwiej budować sojusze. Sam premier twierdzi, że ten brak uprzedzeń to atut naszej polityki i klucz do jej skuteczności.

Nie wiem, czy nas określano mianem rusofobów, ale to my doprowadziliśmy do tego, że Angela Merkel broniła polskich interesów na szczycie w Samarze. To my doprowadziliśmy do tego, że cała Unia postawiła się Rosji. Zapewniam, myśmy na początku próbowali podejmować dialog z Rosją. Gdy zobaczyliśmy, że się nie da, zaczęliśmy grać inaczej. Oczywiście, Polska jest za słaba, by powstrzymać powrót czynnego imperializmu rosyjskiego. Jej mogą się przeciwstawić USA czy Unia Europejska, ale oczywiście z naszym udziałem.

Co UE i USA mogą zrobić dziś?

Optymiści uważają, że wystarczy przycisnąć rosyjskich oligarchów. Uderzyć w kilkadziesiąt, kilkaset osób finansowo, a nawet skonfiskować ich mienie. Oligarchia rzuciłaby się wówczas Putinowi do gardła i albo go odsunęła, albo zmusiła do zmiany polityki. Ja jednak nie jestem takim optymistą.

A co uważają pesymiści?

Raczej realiści niż pesymiści. Wariant realistyczny mówi, że uderzenie w oligarchów to dopiero pierwszy krok. Rosja to chory człowiek, a kroplówką są pieniądze ze sprzedaży surowców. Trzeba więc doprowadzić do obniżenia cen ropy, a z czasem uniezależnić się od rosyjskiego gazu. Niektóre z tych działań można przeprowadzić stosunkowo łatwo. To oczywiście niesie inne koszty, ale trzeba pamiętać, że dziś na świecie nie ma ważniejszej sprawy niż ograniczenie rosyjskiego ekspansjonizmu. Trzeba też Rosji zostawić furtkę, przez którą w takiej sytuacji będzie mogła się wycofać.

Mówił pan, że sondaże zmieniły się w wyniku wydarzeń na Ukrainie. Zmieni pan strategię na te wybory w związku z tym?

Znają panowie szefa partii, który przed wyborami mówi o strategii? (śmiech). Nasze zwycięstwo jest w interesie Polski. Potrzebujemy go na początku maratonu wyborczego, by potem doprowadzić do zmiany władzy.

Wydarzenia sprawiły, że program, od którego zaczęliście kampanię, odszedł na dalszy plan.

Nie. My o nim nie zapominamy. W sobotę przedstawiliśmy kandydatów, którzy pokazują, że wybory traktujemy poważnie. Na naszych listach są politycy z prawdziwym dorobkiem oraz intelektualiści, których nie będziemy się w Europie wstydzić, którzy mówią językami, którzy będą naprawdę błyszczeć w Parlamencie Europejskim. Będą mieli autorytet i będą wiedzieć, jak realizować polskie interesy.

Ale na listach innych partii sporo jest celebrytów, sportowców. To przyciąga wyborców.

Uważamy, że społeczeństwo polskie jest na tyle mądre, że chce być traktowane poważnie.

Byli reżyserzy, aktorzy, bohaterowie reality show odnosili sukcesy w wyborach.

Ale to nie jest poważne. Zresztą społeczeństwo zdecyduje.

Ale wybory to zdobywanie głosów, a profesorowie aż tak ich nie przyciągają. Prof. Waldemar Paruch, który startował na Podkarpaciu, nie dostał się do Sejmu, a ma walczyć z Michałem Kamińskim w Lublinie. W 2011 r. inny intelektualista prof. Andrzej Waśko nie dostał się do Sejmu, choć startował z jedynki.

Prof. Waśko nie docenił znaczenia kampanii wyborczej. Wszystkim naszym kolegom profesorom mówimy: „musisz pracować tak jak wszyscy inni". Chcemy, by w PE byli ludzie, którzy będą potrafili coś zdziałać, znają świat, potrafią twardo stawiać nasze polskie interesy. Jak na przykład prof. Zdzisław Krasnodębski. W Parlamencie Europejskim potrzebni są ludzie, którzy nie mają kłopotów komunikacyjnych, bo swoją erudycją i znakomitą znajomością języków imponują innym. To buduje prestiż, powagę i jest dowodem dobrego merytorycznego przygotowania do pełnienia funkcji, którą się sprawuje.

Wojciech Jasiński poradzi sobie z angielskim?

Nie mówi jak native speaker, ale na pewno lepiej niż Tusk. Natomiast prof. Ryszard Legutko czy Krasnodębski, którzy wykładają w Stanach Zjednoczonych, Niemczech, mówią nieporównanie lepiej niż jakikolwiek polski europarlamentarzysta. Świetnie mówi też Anna Fotyga. Przy tym niektórzy z nich znają też inne języki, w tym ważny w Unii francuski. Z komunikacją kłopotów nie będzie.

Ale skoro wybory do PE to początek maratonu wyborczego, taki kształt list to nie za duże ryzyko?

Chcemy pokazać, że można traktować europarlament serio i mam nadzieję, że społeczeństwo to zaakceptuje.

Czy PiS wyjdzie z frakcji z torysami i przeniesie się do Europejskiej Partii Ludowej, w której jest Platforma?

Torysi to tradycja starej Anglii, co prawda nieco zmieniona. Odpowiada nam ta grupa. Z Anglikami, zresztą jak ze wszystkimi przedstawicielami narodów imperialnych, współpracuje się niełatwo, ale sporo udało nam się osiągnąć.

Zaskoczył pana Michał Kamiński na listach PO?

Nie dam się wciągnąć w dywagacje na temat Michała Kamińskiego. To sprawa PO.

Nie boi się pan ostrej kampanii? Kamiński zna wasze sekrety.

Ton kampanii naszych konkurentów nie zależy od jednego człowieka. Mówiąc szczerze, nie sądzę, żeby na zapleczach naszej partii kryły się jakieś straszne tajemnice.

Znów chcecie powołać korpus ochrony wyborów, choć w 2011 r. przyznaliście, że były uczciwe.

Nam z tym korpusem nie wyszło na 100 proc. Nie mieliśmy jednak żadnych przesłanek, żeby kwestionować ich uczciwość. Tym razem będziemy bardziej skuteczni.

Czy likwidacja NFZ uzdrowi służbę zdrowia? W programie PiS to lek na całe zło.

Poprawę sytuacji da już samo ograniczenie grabieży, która w służbie zdrowia ma miejsce na niesłychaną skalę.

O jakiej grabieży pan mówi?

Dzisiejszy sposób finansowania służby zdrowia to patologia. Daje ogromne zarobki małej grupie i wyprowadza do sfery prywatnej najdroższe procedury. Teraz jest tak, że lekarz diagnozuje drobne schorzenie, które należy wyleczyć operacyjnie. Ale ten dobrze płatny zabieg odbywa się już w prywatnej klinice. Takie zabiegi kosztują często setki tysięcy złotych.

Chce pan zlikwidować komercyjne spółki?

Publiczne pieniądze będą dostawały tylko te szpitale, które będą działać non profit.

Prywatne spółki nie dostaną kontraktów?

Jeśli prywatny ZOZ miałby utrzymać dofinansowanie w takiej skali jak obecnie, to w ramach tej sumy musiałby np. założyć w swojej gminie gabinety w szkołach.

A jeśli nie będzie chciał tego zrobić?

Wtedy już nie będzie dostawał pieniędzy, ale to mało prawdopodobne, by nie chciały, bo działać będziemy realistycznie. Tam, gdzie są wielkie zyski, będą dodatkowe obciążenia. Tam, gdzie ich nie ma – dodatkowe pieniądze.

To oznaczałoby likwidację ośrodków w niektórych gminach.

To oznaczałoby ich przekształcenie. Oczywiście, można założyć prywatny szpital, wyposażyć go za własne pieniądze lub z kredytu. Ale nie ma powodu, by korzystał on ze środków publicznych. To przetnie wiele patologii. Lekarze powinni być dobrze wynagradzani, bo to niezwykle ciężki i odpowiedzialny zawód. Nie może być jednak mowy o wpompowywaniu publicznych pieniędzy w prywatne przedsięwzięcia, a z taką patologią mamy teraz do czynienia.

Czy chce pan ograniczyć pensje lekarzom?

Powinna być uczciwa siatka płac.

Ale siatki płac dotyczą spółek państwowych...

One będą nie tyle państwowe, ile publiczne. Chodzi o to, by ograniczyć mechanizm dojenia publicznych pieniędzy przez wąską grupę, która radykalnie polepsza swój status majątkowy.

Teraz przyszła kolej na służbę zdrowia, bo inne elementy naszej gospodarki zostały już pod tym względem wyeksploatowane. Już była posłanka PO Beata Sawicka zapowiadała „kręcenie lodów" na służbie zdrowia.

Sąd Najwyższy prawomocnie uniewinnił ją od zarzutu korupcji.

Sąd Najwyższy w tym składzie odrzuci wszystko, obroni ubeków.

Czy sądzi pan, że ograniczenie zarobków lekarzy będzie lekiem na całe zło?

Lekarze mają zarabiać bardzo dobrze. Chodzi o likwidację kominów płacowych, na które nas nie stać. Chodzi także o to, by lekarze zajmowali się pacjentami, a nie sposobami finansowania ich leczenia. Proszę rozważać cały nasz plan razem z gabinetami lekarskimi, tańszymi lekami, skróceniem drogi po skierowanie na badania.

Jest też kwestia średniego personelu. Często jest przepaść pomiędzy tymi zarobkami. To demoralizuje, tworzy napięcia i bardzo złą sytuację w szpitalach. Wyeliminujemy możliwość przejmowania szpitali za bezcen, jak to ma miejsce pod rządami PO.

Atakował pan Donalda Tuska za zwiększenie liczby urzędników, a sam postuluje zwiększenie liczby województw.

Nastąpiło tak gwałtowne powiększenie liczby urzędników, że naprawdę jest z czego zmniejszać, poza tym nastąpił outsourcing, który jest kolejnym sposobem na drenowanie kasy państwa. Są w tej chwili miejsca, gdzie więcej ludzi pracuje na zewnątrz, i to za większe pieniądze niż ci w ministerstwie. To jest potwornie drogie.

W biznesie outsourcing służy do obniżania kosztów. Po co urząd ma zatrudniać na etacie sprzątaczkę?

Zapewniam panów, że nie o sprzątaczki tu chodzi. Outsourcing w sferze publicznej – gdzie przecież i tak dalej zatrudnia się urzędników, którzy dalej biorą pensję, służy budowaniu nowej nomenklatury.

PiS zabroni outsourcingu w sektorze publicznym?

Zlikwidujemy taką możliwość. Zlikwidujemy też patologię gabinetów politycznych. Powinien mieć je premier, wicepremierzy i niektórzy najważniejsi ministrowie. Po co jednak gabinet ministrowi sportu, nie mówiąc już o prezydentach czy burmistrzach gmin. To tysiące etatów.

Biurokrację, która ostatnio bardzo się rozrosła, będziemy ograniczać też w inny sposób. Jak dojdziemy do władzy, zrobimy głęboki audyt administracji.

Jak to ograniczy liczbę urzędników?

Dokonamy przeglądu stanowisk pracy w administracji. Nie widzimy powodu, by utrzymywać ludzi PO, którzy dostali pracę po znajomości.

Będzie lustracja i wyrzucanie zatrudnionych w czasach Platformy?

Nie będzie żadnej lustracji, tylko racjonalny przegląd stanowisk. Zapewniam, że jeżeli ktoś będzie merytorycznie dobry, a został zatrudniony przez PO, nic mu nie grozi.

Po co Polsce dwa nowe województwa?

Mazowsze jest biedne, a Warszawa bogata. We wszystkich statystykach jest najbogatsze w Polsce i dlatego z punktu widzenia Unii Europejskiej traci fundusze na biedniejsze regiony. Ostrołęckie za PRL było najbiedniejszym województwem. To się nie zmieniło do dziś.

Jeśli chodzi o województwo środkowopomorskie: między Szczecinem a Gdańskiem jest 360 km, to jest dalej niż z Gdańska do Warszawy. Stworzenie województwa to jedna z metod na ożywienie tego umierającego terenu.

Ale większe województwa mają też większy budżet.

Nawet mniejsze czy słabsze województwo będzie miało pieniądze. Jeżeli będzie tam struktura administracyjna, to będzie interesów bronić.