Lidington: Mamy plan awaryjny

Rzeczpospolita: Co jest dziś najważniejsze w sprawie brexitu?

David Lidington: Dwie rzeczy. Musimy uzgodnić ostateczny tekst umowy o wyjściu. I po drugie, musi się pojawić polityczna deklaracja w kwestii przyszłego partnerstwa gospodarczego – jasna i szczegółowa, aby zadowolić parlament, Westminster i Unię Europejską. W sprawie umowy o wyjściu robimy znaczące postępy, ale w tym roku musimy mieć ostateczne teksty obu tych dokumentów. W naszej białej księdze z Chequers zaprezentowaliśmy pakiet środków, które są zarówno ambitne, jak i możliwe do zrealizowania. Stanowi on odzwierciedlenie faktu, iż relacje pomiędzy Wielką Brytanią i UE-27 są unikalne; z chwilą opuszczenia przez nas Unii w marcu 2019 r. zachowana zostanie zgodność pomiędzy prawem unijnym i naszymi standardami. Pytanie, w jaki sposób poprowadzimy okres przejściowy.

Powiedział pan: albo porozumienie na zasadach z Chequers albo brexit bez porozumienia.

Obie opcje, które zaproponowała Komisja, nie sprawdzą się. Jedną z nich była umowa o wolnym handlu dla Wielkiej Brytanii, ale nie dla Irlandii Północnej. Oznaczałoby to złamanie umowy zawartej pomiędzy Komisją i Wielką Brytanią w grudniu ubiegłego roku, ponieważ tekst Komisji sugeruje powstanie wewnętrznej granicy celnej w obrębie Zjednoczonego Królestwa. To jest nie do przyjęcia z uwagi na nasze uwarunkowania konstytucyjne i ekonomiczne. Zgodnie z drugą opcją Wielka Brytania miałaby być zarówno w Europejskim Obszarze Gospodarczym, jak i w unii celnej. Trudno jest to pogodzić z wynikami referendum w sprawie brexitu.

Wiele opracowań wskazuje, że scenariusz bez porozumienia byłby katastrofą. Jest tak źle?

Byłaby to zła wiadomość. Jednak rządy, podobnie jak każda firma, muszą mieć plany awaryjne.

Są takie plany rządu?

Pracujemy nad tym od wielu miesięcy. Częścią tych prac jest np. ustawa przenosząca dorobek prawny UE do prawa brytyjskiego. Chodzi o to, aby firmy wiedziały, że przepisy nie zmienią się z dnia na dzień. Teraz dużo o tym mówimy, rozmawiamy o planach awaryjnych m.in. z przedstawicielami przemysłu.

Czy dostrzega pan ryzyko dla City?

Nie ulega wątpliwości, że większość instytucji działających w City byłoby za pozostaniem w UE. Jednak w 2016 doszło do głosowania. To była walka, której wynik był wyrównany ale decydujący. Teraz musimy żyć z konsekwencjami tego faktu i znaleźć drogę do zminimalizowania ryzyka nie tylko dla Wielkiej Brytanii, lecz także dla UE-27. Chodzi tu o zapewnienie dobrych relacji, zarówno gospodarczych, jak i politycznych.

Czy możliwe jest drugie referendum?

Nie sądzę, by mogło do niego dojść. Myślę, że w 2016 r. obie strony stwierdziły, że jest to moment decydujący. Sądzę, że w czasach, gdy poziom zaufania społeczeństwa do polityki jest i tak niski, odłożenie tego wyniku na bok i powiedzenie ludziom: „musicie to przemyśleć" nadwerężyłoby ich zaufanie do instytucji demokratycznych. I nie oznaczałoby końca sporu. Załóżmy, że drugie referendum kończy się niewielką przewagą głosów za pozostaniem w UE. Wówczas po dwóch latach zaczęłyby się żądania przeprowadzenia trzeciego referendum, i tak dalej.

W mediach pojawiają się informacje, że podczas referendum miały miejsce wpływy zewnętrzne. Hipotetyczne, drugie referendum odbyłoby się w innych okolicznościach.

O ile oczywiście były pewne wpływy zewnętrzne, to nasza niezależna komisja wyborcza stwierdziła, że nie ma dowodów na to, iż wynik referendum był inny niż uczciwy. Stwierdzenie, że były próby wpływania z zewnątrz poprzez boty i tak dalej to jedna rzecz, ale był margines około miliona głosów za wyjściem. Moje stanowisko jest niezmienne: sondaże wskazują, że od 2016 roku większość obywateli nie zmieniła zdania. Być może byłaby pewna różnica, być może nie. Ale nie sądzę, aby to mogło rozwiązać problem.

Czy Polacy w Wielkiej Brytanii powinni mieć jakieś obawy w związku z brexitem?

Uważam, że polską społeczność w Wielkiej Brytanii powinny uspokoić nie tylko słowa naszej pani premier, lecz także to, co zapisaliśmy w prawie i co już uzgodniliśmy. Mianowicie, że prawa obywateli polskich legalnie mieszkających w Wielkiej Brytanii i respektujących przepisy pozostaną takie same. W umowie o wyjściu zapisaliśmy pakiet zwiększonych praw obywateli UE mieszkających w naszym kraju. Są one nawet dalej idące niż prawa obywateli brytyjskich.

Powiedział pan niedawno, że Wielka Brytania może ponownie wstąpić do Unii Europejskiej. W jakich konkretnie okolicznościach byłoby to możliwe?

Nie powiedziałem „ponownie wstąpić"; powiedziałem, że moim zdaniem zmieni się Unia Europejska. Nie wiem ile to potrwa; nastąpi to długo po moim czasie w polityce – czy Unia się zmieni, czy stanie się bardziej elastyczna i przyjmie inne modele integracji.

Co doprowadziło do brexitu?

Doświadczenie mi mówi, że doprowadziły do tego dwa czynniki. Jednym z nich był niewątpliwie niepokój związany z imigracją, ze swobodą przemieszczania się osób. Czynnikiem drugim była kontrola: straciliśmy kontrolę; panowało poczucie, że zbyt wiele uprawnień decyzyjnych przeniesionych zostało na poziom europejski.

Jaką ma pan wizję relacji brytyjsko-polskich po brexicie?

Kluczowe znaczenie będzie miało dobre i ambitne partnerstwo pomiędzy UE i Wielką Brytanią. W dalszym ciągu będziemy mieć dobre bilateralne stosunki gospodarcze. W takich sektorach jak motoryzacja, są one bardzo silne już obecnie. Jednak zasadnicze znaczenie ma partnerstwo w obszarze obrony i bezpieczeństwa. Wielka Brytania mówi silnym głosem o zagrożeniach, jakie dla wartości europejskich stwarza inwazja na Ukrainie. Stoimy za Polską i krajami bałtyckimi. Tak będzie w dalszym ciągu.

Czy istnieje rywalizacja pomiędzy inicjatywami obronnymi NATO i EU, czy to będzie stanowić problem?

Mam nadzieję, że nie. NATO nadal będzie odgrywać kluczową rolę w angażowaniu Stanów Zjednoczonych i Kanady w sprawy bezpieczeństwa europejskiego. Pewne rzeczy pozostają poza sferą działania NATO i w tych obszarach europejska polityka obrony może odgrywać konstruktywną rolę. Naszym zdaniem wzajemne uzupełnianie się to sensowna droga do przodu

A co z relacjami Europy z USA i przyszłością NATO?

Musimy nieustannie przekonywać administrację i wyborców Donalda Trumpa, że dalsze zaangażowanie w bezpieczeństwo europejskie leży w narodowym interesie USA. Przez długi czas traktowaliśmy to jak coś oczywistego. Gdy administracja amerykańska mówi, że Europejczycy powinni więcej wydawać na obronę, to trzeba mówić, że po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej 80 procent wydatków na NATO będzie pochodziło od członków spoza Europy. Podkreśla to znaczenie przyszłej współpracy obronnej między krajami UE i spoza UE.

Czy sądzi pan, że po brexicie Wielka Brytania znajdzie się między młotem a kowadłem, między Trumpem a na nowo asertywną Unią Europejską?