Polska jest szybowcem

Teza, że II RP zbudowali herosi, a III RP budują karły, jest z gruntu fałszywa. Po czym oceniamy wielkość budowniczych? Po efektach. A dziś mamy państwo wolne, niepodległe i stabilne – mówi Tomasz Nałęcz, historyk i polityk w rozmowie z Jackiem Cieślakiem

Aktualizacja: 10.11.2008 09:59 Publikacja: 09.11.2008 17:36

Luxtorpeda na dworcu w Zakopanem

Luxtorpeda na dworcu w Zakopanem

Foto: NAC

[b]Zbliża się 20-lecie III Rzeczypospolitej. Spróbujmy podsumować ten okres, porównując go jednocześnie z dwiema dekadami II RP. [/b]

Porównywanie obu okresów jest jak najbardziej zasadne, ale warto opatrzyć je zastrzeżeniem, że tamto 20-lecie – z państwem w innych granicach i inną strukturą narodowościową – zostało definitywnie zamknięte. Obecne zamykamy sztucznie, ponieważ ta epoka ciągle trwa. Dramatyczna różnica między II a III Rzecząpospolitą związana jest z sytuacją międzynarodową. Dawne nadzieje na nowy, lepszy świat się nie spełniły, nasze się spełniają. Generalnie jednak Polacy mają niewielki wpływ na sytuację międzynarodową. Aczkolwiek nie możemy lekceważyć faktu, że kiedyś byliśmy narodem dwudziestokilkumilionowym – mówię o rdzennych etnicznie Polakach, kiedy zaś rodziła się III Rzeczpospolita, liczyła blisko 40 mln obywateli. Ich poglądy i postawy, zwłaszcza „Solidarność” i Okrągły Stół, nie były bez znaczenia dla kruszenia systemu komunistycznego. Choć oczywiście rozstrzygające znaczenie miało to, co się działo w Moskwie. Gdyby porównać znaczenie państw do samolotów, to my jesteśmy szybowcem. Oczywiście wiele zależy od umiejętności pilota.

[b]F-16 są kwiatkiem do kożucha?[/b]

Aż tak bym nie powiedział. Potencjał Polski najlepiej ujawnia się w jej stosunkach z Ukrainą. Zarówno II, jak i III Rzeczpospolita podjęła aktywne działania na tym odcinku. Na początku II RP Piłsudski wspierał wysiłki państwotwórcze narodów położonych między Niemcami i Rosją – to była koncepcja federacyjna, nawiązująca do czasów jagiellońskich. Skala zwycięstwa nad Rosją w 1920 r. okazała się jednak zbyt mała, a i sąsiedzi do federacji się nie garnęli. Szkoda, bo losy Europy potoczyłyby się inaczej. Dziś Polska żyje z wszystkimi sąsiadami w dobrych relacjach, nie licząc Białorusi. Naszych granic nikt nie kwestionuje.

[b]Prezydent Lech Kaczyński stara się w swojej polityce międzynarodowej podążać tropem idei jagiellońskiej. [/b]

Historia powtarza się w formie farsy.

[b]Mówi pan teraz jako historyk czy polityk lewicy?[/b]

Moim zdaniem intencje nie są miarą skuteczności polityków. Dystansowanie się od układu europejskiego i szukanie bezpieczeństwa w osi Polska – Gruzja – Azerbejdżan jest pozbawione sensu.

[b]Chodzi raczej o pozyskiwanie nowych źródeł energii. [/b]

[wyimek]Narzekań na służbę zdrowia przed wojną nie było, bo ubezpieczenie obejmowało pracujących na etatach. Dziś też najlepiej uposażeni nie mają kłopotu z opieką medyczną [/wyimek]

Pozostańmy przy kierunku ukraińskim, który zapoczątkował prezydent Kwaśniewski. Oczywiście nie da się porównać tego, co robił, z działaniami Piłsudskiego i Petlury, ale na pewno można mówić o kontynuacji. Kiedy na Ukrainie dochodzi do zderzenia sił proeuropejskich i prorosyjskich, umiejętna akcji Polski odnosi pozytywny efekt.

[b]Kiedy rodziła się II Rzeczpospolita, Piłsudski był aktywny militarnie, Dmowski z Paderewskim działali sprawnie na arenie dyplomatycznej. Mieli wizję państwa i granic. Elity solidarnościowe wielokrotnie dały dowód zaskoczenia wolnością, wielokrotnie musieliśmy oglądać nieudolną improwizację. [/b]

Absolutnie się nie zgadzam. Myślenie, że II RP zbudowali herosi, a III RP budują karły, jest z gruntu fałszywe, co łatwo udowodnić. Po czym oceniamy wielkość budowniczych? Po efektach. Dziś mamy państwo wolne, niepodległe, stabilne.

[b]Nie daj Boże, by zmieniły się dobre dla nas uwarunkowania zewnętrzne.[/b]

Nie daj Boże, by politykę zagraniczną prowadzili politycy, dla których najważniejszym medium jest rozgłośnia w pewnym grodzie znanym z pierników.

[b]Naprawdę dobrze ocenia pan współczesne elity polityczne?[/b]

Jesteśmy złego zdania o elitach III RP, bo widzimy, jak się atakują i zwalczają. Mamy większe oczekiwania. Ale w II RP poziom wzajemnej agresji był zdecydowanie większy. Po 1989 r. nie mieliśmy morderstw politycznych. Przed wojną w wyniku fanatyzmu politycznego i zacietrzewienia zginął z ręki zamachowca prezydent Gabriel Narutowicz.

[b]A potem niewygodny dla piłsudczyków Wincenty Korfanty.[/b]

Takich sensacji było więcej. Były pogromy, walki na ulicach. Pamiętajmy o publicystyce politycznej, o tym, co mówiła elita endecka i złotousty ksiądz Kazimierz Lutosławski. Piłsudskiego nazywał niszczącym Polskę agentem międzynarodowego żydostwa.

[b]Ojciec Tadeusz Rydzyk również świadczy o przewadze III RP?[/b]

Dopiszmy do tej listy dokonań II RP zamach stanu w 1926 r., wystąpienia Piłsudskiego o sejmokracji, więzienie i torturowanie opozycji. Myślę, że o twórcach III Rzeczypospolitej będzie się lepiej mówiło, kiedy okryje ich kurz historii.

[b]Kardynalną różnicą pomiędzy omawianymi okresami jest stosunek do roli państwa. Po 123 latach rozbiorów było ono nadrzędną wartością, co wyrażało się w wysokiej pozycji administracji i sektora państwowego. W PRL urosły one do rozmiarów największego wroga społeczeństwa obywatelskiego. Skutek był taki, że wiele firm poupadało, zaś administracja straszy indolencją. [/b]

To kolejny mit. Po rozbiorach własne państwo jawiło się jako byt powszechnej szczęśliwości. Najpiękniej opisał tę tęsknotę i rozczarowanie Stefan Żeromski w „Przedwiośniu”. Szklanych domów nie było wiele. Nadzieje zawiodły. Dlaczego Piłsudski miał poparcie znacznej części społeczeństwa podczas zamachu majowego, kiedy występował przeciwko legalnemu porządkowi? Państwo rozczarowało, dla wielu okazało się macochą. Po I wojnie brakowało specjalistów. Obecna kondycja urzędników jest nieporównywalnie lepsza. Dostarczył ich PRL.

[b]Czy dowodem na to ma być kondycja PKP, LOT, Portów Lotniczych i wielu innych państwowych firm? [/b]

To już rozmowa o państwowym sektorze gospodarki.

[b]Tak. Pociąg na Hel jedzie teraz tyle samo co przed wojną, przedwojenna lukstorpeda z Krakowa do Zakopanego jeździła szybciej niż teraz. PKP działa gorzej, a komunikacja i transport to jeden z najważniejszych wskaźników poziomu cywilizacyjnego i wygody życia obywateli. Dlatego mówmy o blamażu III RP.[/b]

Uśmiecham się. Ten wątek rozmowy o kondycji państwa jest moim zdaniem bezproduktywny. Wielkie państwowe firmy są problemem Polski, bo nikt nie potrafi ich zrestrukturyzować z obawy przed konfliktem społecznym.

[b]W Deutsche Bahn zdarzają się strajki, ale funkcjonuje znakomicie, chociaż to firma państwowa. [/b]

Wierzę, że PKP będzie dobrze działało.

[b]To kwestia wiary, a bilans jest beznadziejny. [/b]

Wygrało lobby komunikacji samochodowej, co na pewno jest niekorzystne dla gospodarki państwowej.

[b]Fakty są takie, że Polska jest komunikacyjnie rozbita. Może jednak doceni pan na tym tle wzmożoną aktywności państwa w gospodarce w latach 30., po wielkim kryzysie? [/b]

Lata 30. to okres złudzeń etatystycznych. Państwo coraz bardziej przejmowało odpowiedzialność za gospodarkę. Z perspektywy doświadczeń XX wieku nie ulega wątpliwości, że jako organizator życia gospodarczego jest mniej skuteczne niż sektor prywatny.

[b]Doceńmy choć skalę postępu w II RP. [/b]

Jakiego?

[b]Ależ to są przykłady książkowe! A choćby zbudowano Gdynię, która stała się oknem na świat polskiej gospodarki. Co III RP zbudowała od podstaw? Nie zdywersyfikowała nawet źródeł dostawy ropy i gazu. Co zrobiono przez dwie dekady, żeby uniezależnić nas od Rosji? [/b]

Nie musieliśmy tego zrobić, bo rosyjska energia jest wciąż najtańsza. A kiedy mówimy o Gdyni, musimy przypomnieć, jaki był prawdziwy impuls do jej budowy. Uchwała została podjęta w 1923 r., ale nie zrobiono nic do czasu wojny celnej z Niemcami, które rezygnując z importu ze Śląska w 1925 r., chciały Polskę rzucić na kolana. Dopiero wtedy ruszyła budowa Gdyni. Nie życzę Polsce, by miała okazję dać dowód nagłej sprawności, gdyby Rosja próbowała nas rzucić na kolana.

[b]Bo nie jesteśmy gotowi. A COP? [/b]

Nie jestem entuzjastą produkcji zbrojeniowej. Wolę fabryki samochodów i jogurtów.

[b]Ale czy mamy takie fabryki? Wszystkie są własnością zagranicznego kapitału.[/b]

Sytuacja własnościowa III RP była nieporównywalnie trudniejsza. Poza tym do ulepszania współczynników gospodarczych przed wojną stosowano różne tricki, bo nie było różowo. Bilans roku1939 polepszyło przyłączenie Zaolzia, regionu bardzo uprzemysłowionego, przez Czechy. Tymczasem w roku 1938 w wielu dziedzinach nie udało się nawet osiągnięcie współczynników z 1913 r. Kiedy dziś porównujemy osiągnięcia 1989 i 2008 r., to chyba tylko węgla wydobywamy mniej. Na usprawiedliwienie II RP dodajmy, że prawie cały okres międzywojnia to światowa dekoniunktura. Tymczasem obecna stabilizacja związana jest z członkostwem Polski w Unii Europejskiej.

[b]Elity polityczne lat 30. uznały etatyzm za panaceum na problemy gospodarcze. Dziś Francuzi, Niemcy, Rosjanie dbają o swoje firmy, a za polskimi nie stoi nikt. W Europie dotuje się upadające zachodnie banki, a polskich stoczni już nie.[/b]

My się dopiero uczymy nowoczesnych standardów państwowych. W Polsce władza wspierająca biznes jest na cenzurowanym. Przypomnijmy sobie koronny zarzut przeciwko eseldowskim premierom, których samoloty podczas podróży zagranicznych pełne były biznesmenów. To się oczywiście wiązało z patologiami.

[b]A co czujemy, kiedy alians LOT z Lufthansą zmusza nas do latania po Europie przez Frankfurt czy Monachium, bywa, że nie po drodze? [/b]

Na pewno wiele rzeczy można było zrobić lepiej. Niestety, daje znać o sobie peryferyjność Polski, choć myślę, że II RP była o wiele bardziej peryferyjna.

[b]Brak autostrad to kompromitacja. To są setki ofiar rocznie.[/b]

Tu dał o sobie znać niedowład państwa, ale też miało ono zawsze ważniejsze sprawy – górników czy służbę zdrowia.

[b]Mamy oddać hołd towarzyszowi Gierkowi za trasę katowicką?[/b]

Z tym hołdem byłbym ostrożny. Koszty były zbyt duże. Infrastruktura szwankuje do dziś. Największym kapitałem okazali się ludzie i ich obywatelskie inicjatywy. Państwo pozostaje nieruchawe, zwłaszcza tam, gdzie się zderza z wielkimi grupami społecznymi i brakiem pieniędzy na inwestycje. Władza demokratyczna ma dylemat z wywłaszczeniami. Barierę stanowi poszanowanie prawa własności.

[b]Jednym z najwspanialszych osiągnięć II RP był ośmiogodzinny czas pracy wprowadzony przez rząd Jędrzeja Moraczewskiego – byliśmy w tej dziedzinie pierwsi w Europie. Obecnie to prawo jest nagminnie łamane.[/b]

Tego się nie da porównać, bo społeczeństwa są nieporównywalne. Dwie trzecie ludności mieszkało na wsi, obecnie mniej niż połowa. Więcej było służby domowej niż robotników w przemyśle. Ustawodawstwo nie obejmowało też ogromnej rzeszy rzemieślników, a w większości fabryk ośmiogodzinny dzień pracy był fikcją. Ci, którzy dziś pracują dłużej, robią to z własnej woli.

[b]Tak mówią, bo co mają zrobić. A jak wyglądała przed wojną opieka medyczna? Dziś wiadomo – za stomatologa i za badania płacimy z własnej kieszeni, a ratowanie życia bliskich wiąże się z łapówkami. [/b]

Narzekań na służbę zdrowia przed wojną nie było, bo ubezpieczenie obejmowało pracujących na etatach. To oni korzystali z kas chorych. Znaczna część świadczeń pozostawała odpłatna. Judymów nie było. Dziś też najlepiej uposażeni nie mają kłopotu z opieką medyczną.

[b]Najbiedniejsi mają. A jak można porównać media?[/b]

Podstawowym medium były gazety, które czytało kilka procent społeczeństwa. Piłsudski z początku nie korzystał z prawa do ochrony głowy państwa i można było napisać o nim największą bzdurę, tak jak teraz. Po zamachu majowym media były represjonowane i cenzurowane, choć oczywiście nie tak jak w Niemczech i ZSSR. Dziś są najistotniejszym czynnikiem życia publicznego. Pierwszym środowiskiem, które wyzwoliło się z PRL, również dzięki gruntownej zmianie pokoleniowej. To jeden z najważniejszych strażników demokracji.

[b]Kultura jest najmniej wymierna, ale autorów na miarę Witkacego, Gombrowicza, Schulza, Iwaszkiewicza nie widzę. Na świecie dobrą markę ma polski teatr, ale jego twórcy w kraju nie mają gdzie grać. [/b]

Patrząc okiem historyka na kulturę wysoką, zauważam, że największe osiągnięcia zawsze miała w najczarniejszej nocy niewoli. Im czasy trudniejsze, tym duch się w warstwie elitarnej unosi wyżej. Trzeba też zapytać, kto czytał przed wojną Witkacego, Gombrowicza, Schulza? Mniszkównę i Dołęgę-Mostowicza czytano. Wielkie dzieła – „Przedwiośnie”, „Generał Barcz”, „Pokolenie Marka Świdy” – były owocem zawiedzionych nadziei. Teraz dyskusja społeczna przeniosła się do mediów. Inne są płaszczyzny komunikowania.

[b]Szkolnictwo lansowało model zdecydowanie patriotyczny. Jakie dziś jest morale młodzieży? [/b]

II RP dokończyła walkę z analfabetyzmem, ale wielu, zwłaszcza na wsi, kończyło edukację w czwartej klasie. Uczelnie wyższe można było policzyć na palcach obu rąk. Model wychowania obowiązywał patriotyczny, ale z naciskiem na tradycję piłsudczykowską. Taka była wówczas polityka historyczna! Niepiłsudczyków rugowano. A jak się czyta dyskusje o morale młodzieży, powszechne były niezadowolenie i lament nad tym, że polskie szkoły wychowują niepatriotyczną młodzież. Tak mówiono o rocznikach, wśród których byli Kolumbowie. Również z tego powodu jestem spokojny o patriotyzm naszej młodzieży. Oby tylko nie miała okazji dać jego dowodu. Oby III RP trwała długo i szczęśliwie.

[b]Zbliża się 20-lecie III Rzeczypospolitej. Spróbujmy podsumować ten okres, porównując go jednocześnie z dwiema dekadami II RP. [/b]

Porównywanie obu okresów jest jak najbardziej zasadne, ale warto opatrzyć je zastrzeżeniem, że tamto 20-lecie – z państwem w innych granicach i inną strukturą narodowościową – zostało definitywnie zamknięte. Obecne zamykamy sztucznie, ponieważ ta epoka ciągle trwa. Dramatyczna różnica między II a III Rzecząpospolitą związana jest z sytuacją międzynarodową. Dawne nadzieje na nowy, lepszy świat się nie spełniły, nasze się spełniają. Generalnie jednak Polacy mają niewielki wpływ na sytuację międzynarodową. Aczkolwiek nie możemy lekceważyć faktu, że kiedyś byliśmy narodem dwudziestokilkumilionowym – mówię o rdzennych etnicznie Polakach, kiedy zaś rodziła się III Rzeczpospolita, liczyła blisko 40 mln obywateli. Ich poglądy i postawy, zwłaszcza „Solidarność” i Okrągły Stół, nie były bez znaczenia dla kruszenia systemu komunistycznego. Choć oczywiście rozstrzygające znaczenie miało to, co się działo w Moskwie. Gdyby porównać znaczenie państw do samolotów, to my jesteśmy szybowcem. Oczywiście wiele zależy od umiejętności pilota.

Pozostało 91% artykułu
Wydarzenia
Bezczeszczono zwłoki w lasach katyńskich
https://track.adform.net/adfserve/?bn=77855207;1x1inv=1;srctype=3;gdpr=${gdpr};gdpr_consent=${gdpr_consent_50};ord=[timestamp]
Materiał Promocyjny
GoWork.pl - praca to nie wszystko, co ma nam do zaoferowania!
Wydarzenia
100 sztafet w Biegu po Nowe Życie ponownie dla donacji i transplantacji! 25. edycja pod patronatem honorowym Ministra Zdrowia Izabeli Leszczyny.
Wydarzenia
Marzyłem, aby nie przegrać
Materiał Promocyjny
Bank Pekao wchodzi w świat gamingu ze swoją planszą w Fortnite
Materiał Promocyjny
4 letnie festiwale dla fanów elektro i rapu - musisz tam być!