Chcemy pomóc Libii

- Przyjeżdża pan w czwartek z wizytą do Polski. W drugiej połowie roku Polska przejmuje rotacyjne przewodnictwo w UE. Jednym z priorytetów rządu jest współpraca między UE i NATO, obecnie blokowana z jednej strony przez Cypr, z drugiej przez Turcję. Czego spodziewa się pan po Polsce?

- Bardzo oczekuję polskiej prezydencji. Dla mnie to będzie nadzwyczajne doświadczenie, móc obserwować Polskę w tej roli. Ciągle pamiętam historyczne wydarzenia w Kopenhadze w 2002 roku, kiedy jako przewodniczący Rady Europejskiej negocjowałem rozszerzenie UE i spędziłem wiele godzin na twardych rozmowach z ówczesnym premierem Leszkiem Millerem. Ostatecznie udało się podjąć tę historyczną decyzję. Dla mnie będzie to interesujące, zobaczyć Polskę po raz pierwszy na czele UE. Mam duże oczekiwania, bo z bliska przyglądałem się polskiemu podejściu do UE i NATO. Polska jest oddanym sojusznikiem i krajem europejskim przekonanym do integracji. Jest więc w doskonałej sytuacji, aby zająć się partnerstwem między NATO i UE. Ja do tego przykładam wielką wagę i mam nadzieję na wyraźny postęp w czasie polskiego przewodnictwa. Będę w czwartek dyskutował z polskimi władzami o tym, jak można to osiągnąć i jak wyjść z obecnej patowej sytuacji.

- Czy mógłby pan wymienić dziedziny, w których ta współpraca jest potrzebna?

- Po pierwsze bezpieczeństwo operacji wojskowych. Na przykład w Afganistanie są unijni policjanci i wojska NATO. Żołnierze NATO powinni zapewniać osłonę unijnej policji. Oczywiście poczyniliśmy pewne pragmatyczne ustalenia, żeby tak było. Ale to jest bardzo skomplikowane, bo nie mamy ogólnego porozumienia o bezpieczeństwie między NATO i UE. Po drugie rozwój zdolności wojskowych. Zamiast rozwijania identycznych programów wojskowych dla NATO i UE, powinniśmy je koordynować albo tworzyć jeden wspólny. To zapewni oszczędność pieniędzy dla dobra podatników. Bo podatnicy są praktycznie ci sami. 21 państw należy i do NATO, i do UE. I wreszcie ten brak współpracy nie pozwała nam wspólnie dyskutować o ważnych sprawach bezpieczeństwa. Jedyny temat dopuszczalny w relacjach NATO–UE to Bośnia, gdzie Unia ma operację wojskową z użyciem NATO-wskich aktywów. Czyli na formalnych spotkaniach nie możemy rozmawiać o Afganistanie, Kosowie, walce z piratami, Libii czy czymkolwiek innym. Ludzie nie są w stanie zrozumieć, dlaczego tak się dzieje. Skoro 21 państw należy do obu organizacji. To jest po prostu zawstydzające. Musimy znaleźć sposoby na ominięcie przeszkód. Przedstawiłem kilka propozycji, jak to zrobić i będę o tym rozmawiał w Polsce.

- Aktualnym tematem jest sytuacja w Libii. Dla wielu krytyków sytuacja w Libii to modelowy przykład nieudolności świata zachodniego i niezdolności do szybkiej reakcji. Unia Europejska mówi, że ma do dyspozycji tylko środki dyplomatyczne, a jej specjalizacja to pomoc w budowie demokracji. Na co jeszcze oczywiście nie nadszedł czas. Teraz w Libii przydałaby się akcja militarna. Dlaczego NATO nie reaguje?

- Świetnie rozumiem niecierpliwość, a może nawet frustrację ludzi. Liderzy świata zachodniego zażądali zmian od władz w Libii, ale wydaje się, że nikt nie jest gotowy podjąć działań. Powinniśmy być jednak świadomi, jak szczególnie drażliwy jest to temat w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie. Jasno to wyrażają nie tylko rządy w regionie, ale też protestujący i opozycja. Oni nie chcą zagranicznej interwencji wojskowej. Gdybyśmy zdecydowali się na akcję bez żadnego mandatu politycznego, zostałaby ona wykorzystana przeciwko protestującym. Mamy instrumenty wojskowe, które mogą być tam użyteczne dla celów humanitarnych, a także dla wprowadzenia w życie ewentualnej rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ i dla ochrony ludności cywilnej w Libii. NATO wyraźnie stwierdziło: jesteśmy gotowi pomóc, ale pod pewnymi warunkami. Po pierwsze musi być wyraźnie demonstrowane zapotrzebowanie na naszą interwencję. Po drugie potrzebujemy jasnej podstawy prawnej i rezolucji Rady Bezpieczeństwa. Po trzecie będziemy potrzebowali wyraźnego wsparcia w regionie. Jeśli te warunki zostaną spełnione, NATO może ewentualnie interwencji dokonać. Jeśli nie, nasza akcja dałaby tylko paliwo przeciwnikom Zachodu w regionie.

- Czy to ostrożne podejście do wydarzeń w świecie arabskim to efekt doświadczeń z Irakiem?

- Po II wojnie światowej społeczność międzynarodowa wielokrotnie stawała przed dylematem: czy potrzebujemy wyraźnej zgody Rady Bezpieczeństwa ONZ, czy tez możemy działać bez niej? Mieliśmy wiele przykładów dla obu opcji. Choćby w Kosowie, gdzie akcja NATO nie była związana z rezolucją Rady Bezpieczeństwa. Argumentowano jednak, i do dziś dzielę to przekonanie, że opieraliśmy się na karcie praw podstawowych Narodów Zjednoczonych. W przypadku Libii są jednak szczególne uwarunkowania lokalne i szczególne uwrażliwienie na zachodnią interwencję. Dlatego na razie władze wojskowe NATO mają przygotować plany na każdą ewentualność. Tak, abyśmy byli gotowi pomóc, jeśli zostaniemy o to poproszeni.

- Inna część świata i inne zagrożenie. Groźba katastrofy atomowej w Japonii przeraża ludzi, dla wielu z nich to zagrożenie wyraźniejsze niż atak wojskowy czy terrorystyczny. Japonia rozważa poproszenie o pomoc armii amerykańskiej. Czy to jest sytuacja, w której NATO mogłoby odegrać jakąś rolę? Oczywiście nie teraz, ale gdyby hipotetyczna katastrofa atomowa spowodowała konieczność choćby masowych ewakuacji.

- W przeszłości NATO już pomagało w walce ze skutkami katastrof naturalnych. Choćby w Pakistanie pięć lat temu po poważnym trzęsieniu ziemi. Mamy takie możliwości. W przypadku Japonii również możemy służyć pomocą, jeśli będzie taka konieczność. Ale na razie żadnej prośby nie dostaliśmy. Myślę, że Japonia jest sama bardzo dobrze przygotowana i wyekwipowana.

- W nowej koncepcji strategicznej NATO wymienia nowe typy zagrożeń, jak cyberterroryzm czy ataki na sieci energetyczne. Czy groźba cywilnej katastrofy nuklearnej powinna być wpisana do planów NATO jako jedno z poważnych wyzwań, na które NATO powinno mieć plan działania?

- To jest tak naprawdę esencja naszej nowej koncepcji strategicznej. NATO musi poprawić swoje zdolności reagowania na nowe zagrożenia, jak cyberterroryzm czy atak rakietowy. Zdecydowaliśmy się zainwestować więcej w obronę przeciwrakietową i komputerową i ogólnie w udoskonalenie zarządzania kryzysowego. Do tego celu powołaliśmy w NATO cywilną komórkę, która ma współpracować z organizacjami międzynarodowymi w zakresie właśnie cywilnych aspektów zarządzania kryzysowego. Akcje wojskowe dziś nie mogą już odbywać się bez komponentu cywilnego. To nie my będziemy w tym przodować, jest to zadanie dla innych organizacji, jak choćby ONZ. Ale przygotowujemy się na nowe wyzwania dla bezpieczeństwa.

- Wspomniał pan o obronie przeciwrakietowej. Na szczycie w Lizbonie w październiku 2010 NATO podjęło decyzję o budowie swojej tarczy. I o dialogu rakietowym Rosją. W jakim kierunku to zmierza?

- Prowadzimy prace na dwóch równoległych torach. Jeden to nasze prace nad budową tarczy. I to idzie do przodu. Drugi to dialog z Rosją. Mieliśmy już pierwszą dyskusję na ten temat w ramach Rady NATO–Rosja, a w czerwcu ministrowie obrony państw NATO i Rosji dokonają pierwszej oceny. Celem jest znalezienie porozumienia odnośnie do całej architektury systemu antyrakietowego. Nie jest tajemnicą, że obie strony mają na razie trochę inne punkty widzenia. Z naszej perspektywy idealne byłoby współistnienie dwóch osobnych systemów, które ze sobą współpracują. Rosyjski broniłby terytorium Rosji, a NATO-wski byłby odpowiedzialny za terytorium krajów sojuszniczych. Ale te dwa systemy ściśle by ze sobą współpracowały, wymieniały się danymi, dzięki czemu całość byłaby bardziej efektywna. Rosjanie z kolei wyrazili zainteresowane stworzeniem jednego wspólnego systemu. Trudno nam sobie wyobrazić, jak miałoby to działać. Nie sądzę, żeby Rosjanie zostawili NATO zadanie ochrony swojego terytorium. Powiedzieliśmy jasno także, że to NATO musi być odpowiedzialne za obronę swojego terytorium.

- A czy w ogóle przekonaliście Rosjan, że Europa potrzebuje tarczy? Na szczycie w Lizbonie prezydent Miedwiediew powątpiewał w realność zagrożenia atakiem rakietowym.

- My uważamy, że to jest realne zagrożenie. Ponad 30 państw ma zdolności przeprowadzenia ataku rakietowego. Niektóre z nich są w stanie dosięgnąć celów na terytorium NATO. Potrzebujemy obrony. Zdecydowaliśmy więc, że będziemy budować tarczę.

- Niezależnie od tego, co powiedzą Rosjanie?

- Tak. Ale jest równie ważne, żeby Rosjanie zrozumieli, że nasza obrona przeciwrakietowa to jest obrona, a nie instrument wymierzony w Rosję. Uważamy, że Rosja też może stać się celem takiego ataku. I dlatego chcemy z nią współpracować. Mamy więc wspólny interes.

- Pozostańmy przy Rosji, ale nieco inny rodzaj zagrożenia,konwencjonalnego, ciągle silnie odczuwanego w Europie Wschodniej. NATO ma nowe plany ewentualnościowe na wypadek ataku swoich państw członkowskich. To tajne dokumenty. Ale czy może pan powiedzieć, czy państwa takie jak Polska, ale szczególnie bałtyckie, mogą czuć się teraz bezpieczniej?

- Nigdy nie komentujemy naszych planów wojskowych. Bez wchodzenia w szczegóły mogę panią zapewnić, że jako sojusz obronny dysponujemy wszelkimi niezbędnymi planami, które chronią wszystkich naszych sojuszników przed wszelkiego rodzaju zagrożeniami. Fundamentem NATO jest solidarność. W Traktacie mamy słynny artykuł 5, który mówi, że atak na jednego z sojuszników jest atakiem na wszystkich. I jesteśmy wierni tej zasadzie.

- Czy te plany są lepsze niż przed zmianą koncepcji strategicznej?

- Sama koncepcja nie zawiera szczegółów wojskowych, to jest dokument polityczny. Ale ona wyraźnie podkreśla znaczenie obrony terytorialnej według artykułu 5. Czyli położył stanowczy nacisk na tę zasadę i w tym znaczeniu jest zapewnieniem dla wszystkich sojuszników: nawet w nowym otoczeniu, przy nowych zagrożeniach dla bezpieczeństwa jesteśmy ciągle przywiązani do naszego tradycyjnego celu obrony terytorialnej. Wiem, że Polska przywiązuje dużą wagę do tego aspektu działania NATO.