Cimoszewicz: Doszło do kompromitacji państwa

Rz: Kto odpowiada za zamieszki z 11 listopada w Warszawie?

Włodzimierz Cimoszewicz:

Organizatorzy marszu.

Po ataku na ambasadę Federacji Rosyjskiej w Warszawie szef MSW Bartłomiej Sienkiewicz powiedział: "Policja była przy głównym wejściu, a atak nastąpił od tyłu (...) Nikt nie był w stanie przewidzieć, że mamy do czynienia z takim zdziczeniem i przekroczeniem wszelkich norm cywilizacyjnych, bo do tego się to sprowadza" i dodał również, że sprawcy zamieszek to dzieci PiS.

Za słabe zabezpieczenie miejsc i obiektów na źle poprowadzonej trasie demonstracji odpowiadają władze miasta i służby podległe ministrowi Bartłomiejowi Sienkiewiczowi. Wypowiedź ministra o niemożliwości przewidzenia takich zdarzeń jest dla niego kompromitująca. Każdy człowiek obdarzony zdrowym rozsądkiem był w stanie to przewidzieć. W transmisji telewizyjnej wyraźnie było widać, że bardzo duże oddziały policji posuwały się za demonstracją a nie obok niej. Po co ci policjanci tam byli? Żeby się przespacerować? Kolejny przykład policyjnej amatorszczyzny. A w sumie, kompromitacja naszego państwa. Ciekaw jestem jak się wtedy czuły tysiące zagranicznych uczestników światowej konferencji klimatycznej.

Czy Młodzież Wszechpolska i ONR powinni dostać zgodę na organizację marszu za rok?

Nie, nie powinni. Fakty z kolejnych lat dowodzą, że nie umieją, a być może i nie chcą zapewnić spokojnego, zgodnego z prawem charakteru manifestacji. Prawo do manifestowania swoich przekonań jest jedną z najważniejszych wolności demokratycznych ale nie jest nadrzędne nad życiem i bezpieczeństwem innych ludzi. Tym razem doszło do ataku na obiekt mieszkalny i niewiele brakowało, żeby skończyło się to nieszczęściem.

11 listopada na ulicach Warszawy

Jaki problem ma dzisiaj Platforma Obywatelska?

Ma ich wiele. Jako partia wodzowska straciła zdolność do wykorzystywania w pełni swojego potencjału intelektualnego. Subordynacja liczy się o wiele bardziej od kreatywności. Jako partia władzy przypomina stary statek, który stracił sterowność i zanurza się niebezpiecznie obciążony balastem tego wszystkiego, co przyczepiło się do kadłuba. Jako partia bez poważnej konkurencji w przeszłości rozleniwiła się i straciła w sporym stopniu instynkt samozachowawczy przekonana, że "nie ma z kim przegrać". Aparat partyjny, jak w każdej partii, ma swoje autonomiczne cele, które nie pozostają w żadnym związku z zadaniami społecznymi. Aparatczycy walczą ze sobą nie widząc niczego poza tym i nie rozumiejąc, że w ten sposób dziurawią wspólną łódkę. Ta partia nie ma wyraźnego i wiarygodnego programu, a powtarzające się wyjątki od zasad sprawiły, że trudno uwierzyć, że ma jeszcze jakieś zasady. Mógłbym tak jeszcze długo wyliczać, ale i bez tego widać, że sytuacja PO jest bliska krytycznej.

Jak Pan odebrał dolnośląskie taśmy PO, na których dochodziło do przekupstwa politycznego za pracę w spółce skarbu państwa?

Bez zaskoczenia, gdy chodzi o kupczenie posadami. To powszechne. Tak zresztą robił AWS, później SLD po 2001 roku, PiS i ich kumple z LPR i Samoobrony, obecnie PO. Oczywiście pamiętam też o "polityce rodzinnej" PSL. To z jednej strony odrażające a z drugiej krótkowzroczne i głupie. Tysiące drobnych "załatwiaczy" nie rozumieją, jak bardzo szkodzą swojej formacji. Tyle, że mogą się, niestety, powołać na niejeden przykład z samej góry. Pewnym zaskoczeniem było to, że nagrywali się wzajemnie, że nie zrobili tego np. dziennikarze. Ale to właśnie przejaw walki aparatczyków, o której wcześniej wspomniałem.

Donald Tusk powinien wyrzucić z partii uczestników politycznej korupcji?

To zależy od wyjaśnień. Jeśli ktoś rzeczywiście chciał kupić głosy za posady, to powinien ponieść wszelkie konsekwencje, włącznie z karnymi. Jeśli była to prowokacja mająca na celu udowodnienie i ujawnienie, że kupczy się posadami, to nie ma za co karać nagrywających. Chyba, że zbierano w ten sposób "haki" do szantażowania rywali. Wtedy to też zasługuje na karę.

Dla czystości sytuacji i dotrzymania standardów Grzegorz Schetyna i Jacek Protasiewicz powinni również zostać wyrzuceni z PO?

Co do Protasiewicza i Schetyny, to niezależnie od tego, czy stali za tym, czy nie, obaj powinni pójść na jakiś czas do partyjnego "czyśćca", czyli żaden nie powinien kierować strukturami PO na Dolnym Śląsku. Decyzje podjęte przez władze PO robią wrażenie zamiatania wszystkiego pod dywan.

Wyobraża Pan sobie partię Schetyny pod patronatem Bronisława Komorowskiego i pod przywództwem Jerzego Buzka?

Nie. O czyje poparcie miałaby zabiegać? Z jakim programem? Co miałoby czynić ją lepszą od PO? Brak Tuska? Ale przecież wszyscy ci politycy są w PO i mogli dbać o jej jakość od wewnątrz.

Czy potrzebne są wcześniejsze wybory parlamentarne?

Nie. Nic lepszego po nich by nie było. Może jednak jakimś cudem rząd Tuska weźmie się do pracy i nie zmarnuje kolejnych dwóch lat? Kraj zasługuje na trochę stabilności, a to ostatnia rzecz, jakiej można się spodziewać od panów Kaczyńskiego i Dudy.

Kto dzisiaj wygrałby wybory i mógłby rządzić Polską?

Możliwe są dwa warianty, niezależnie od szczegółów procentowych. Rząd PiS-u, pewnie z PSL lub PO z PSL bądź z SLD. W pierwszym przypadku powtórka z lat 2005-2007 ze stosowną dawką rozliczeń za Smoleńsk, a w drugim mniej więcej to samo, co jest. Malo atrakcyjna alternatywa, choć lepiej cierpieć na niestrawność niż na zapalenie opon mózgowych.

Chciałby Pan koalicji PO- SLD?

Nie ma to większego znaczenia dla kraju. SLD niestety też nie jest gotów do mądrego rządzenia Polska. Potencjał intelektualny tego środowiska jest w ruinie. Poza sloganami brak autentycznych, przemyślanych i poważnych propozycji.

Powinno było odbyć się referendum ws. 6-latków, za którym zebrano milion podpisów?

Cała ta sprawa, to groteskowa seria pomyłek. Uważam, że dzieci w tym wieku powinny iść do szkoły. Są oczywiście nieporównanie lepiej przygotowane, wiedzą i umieją więcej niż my w ich wieku. W innych krajach rozwiniętych i aspirujących do tego najczęściej już tak jest. Rząd, który kilka lat temu tak postanowił, później zaniechał jakiejkolwiek zauważalnej akcji promocyjno-wyjaśniającej. Ponieważ jednocześnie nie pilnowano przygotowań w szkołach trzeba było przesuwać termin wprowadzenia tego obowiązku. W tych warunkach łatwo było o zainicjowanie protestu rodziców. W mojej opinii ludzie stojący na czele tej akcji nie postępowali rzetelnie i zabiegali o poparcie posługując się często nieprawdziwymi informacjami oraz wyraźnie grając na emocjach rodziców. Wniosek o referendum jest zły, ponieważ dotyczy wielu niepowiązanych ze sobą kwestii i zasługuje na odrzucenie. Jednocześnie jest on o tyle bez większego znaczenia, że w ewentualnym glosowaniu nie weźmie udziału 50 proc. uprawnionych, czyli wniosek jest z góry skazany na nieskuteczność. Partie opozycyjne korzystają z okazji, żeby odróżnić się od ślamazarnego i nieprzekonującego rządu, co w przypadku SLD i Palikota jest wejściem do ślepego zaułka, bo popierają w ten sposób coś, co jest złe dla przyszłych pokoleń. I tak to dzielni polscy politycy stworzyli wspólnie problem, którego nie powinno być.

Odwlekana rekonstrukcja rządu jest niezbędna?

Od dawna. Powinna być przeprowadzona co najmniej kilka miesięcy temu. Tusk, po pierwsze, powinien wycofać się ze swoich własnych pomyłek nominacyjnych, w wyniku których w rządzie znaleźli się ludzie niekompetentni. Po drugie, powinien stworzyć silny zespół, któremu będzie się chciało ostro popracować przez najbliższe dwa lata. Sama rekonstrukcja, choć niezbędna, nie gwarantuje, że PO odzyska utracone poparcie społeczne. Bez niej jednak, nie ma na to żadnych szans. Krytycyzm opinii publicznej wobec rządu nie wynika jedynie ze wszystkich wpadek, ale w dużym stopniu z braku przekonania, że mamy w kraju kompetentną, uczciwą ekipę rządzącą, która dostatecznie dobrze wie, co robić i robi to. My nie mamy poczucia, ze możemy ufać tym, którzy teoretycznie nam przewodzą.

A według pana kto zasłużył na dymisję? Mówi się o szefie MON Tomaszu Siemoniaku, Jacku Rostowskim , Krystynie Szumilas, Joannie Musze, Michale Bonim.

Ciepło, ciepło. Nie będę wymieniał nazwisk. Tusk nie powinien mieć wrażenia, że jest sterowany. To jego kompetencja i jego odpowiedzialność. Problemem jest pewnie to, ze brak porozumień z koalicjantem ogranicza jego swobodę decyzji. A przecież to nie tylko ministrowie z nominacji PO zasługują na krytykę. Jedno jest pewne: zmiany muszą wstrząsnąć rządem. W przeciwnym razie ludzie uznają, że Tusk znowu kreci.

Widzi pan kandydata, który mógłby zastąpić Rostowskiego?

W przypadku resortu finansów nie powinno być problemu. Choćby Dariusz Rosati.

A może sam Tusk wymaga dzisiaj wymiany?

A co do Tuska, to tak, powinien być wymieniony, tylko nie ma na kogo.

Jaki był cel i motyw wizyty Johnna Kerry'ego w Polsce i co z tej wizyty wynika dla Polski?

To wciąż pewna tajemnica. O wizycie powiadomiono tuż przed nią. Nie wydaje mi się, żeby te informacje skrywano od dawna. Czyli był powód doraźny. „Washington Post" sugeruje, że chodziło o sygnał do europejskich sojuszników, że zwrot USA ku Azji nie oznacza osłabienia sojuszu z Europą. Nie wykluczam, ale nie przekonuje mnie to. Taki sygnał powinien raczej wysłać prezydent przy okazji szczytu NATO lub na specjalnym spotkaniu z grupą przywódców europejskich. Kerry zapewnił, że tarcza antyrakietowa będzie tworzona. Rzecz w tym, że jak dotąd nie ma, o ile mi wiadomo, zgody Kongresu na finansowanie tzw. 4-go etapu tego projektu, co ma zasadnicze znaczenie z punktu widzenia zastrzeżeń rosyjskich. Nie byłbym zaskoczony, gdyby Amerykanie rezygnowali z tej części projektu lub badali możliwe reakcje na taką zmianę. Szansa na porozumienie z Iranem jest bardzo atrakcyjna, z tym że, jeśli do tego dojdzie, tarcza straci oficjalne uzasadnienie. Być może wstępnie sygnalizował też zainteresowanie polskimi planami wydatków obronnych. Chodzi o 40 mld $ w najbliższych kilku latach, a wiec o gigantyczne pieniądze. Oceniając to, co można było usłyszeć na konferencji prasowej, ta wizyta była miłym gestem, ale nie przyniosła jakichś spektakularnych wyników.

Czy zgadza się Pan z doradca prezydenta Romanem Kuźniarem, który powiedział, że postawa Edwarda Snowdena, który ujawnił szczegóły amerykańskiego systemu służącego do podsłuchów, zasługuje na pochwałę?

W tej sprawie nie zgadzam się ani z prof. Rotfeldem, który bardzo krytycznie ocenia Snowdena, ani z prof. Kuźniarem. Rzecz w tym, że wciąż brak nam wiedzy o jego prawdziwych motywach. Jeśli to po prostu młody idealista, który był wstrząśnięty tym, co poznał w pracy i postanowił się temu przeciwstawić, to trzeba potraktować go ze zrozumieniem i przyjaźnie. Jeśli to ktoś świadomie pracujący na rzecz wrogów USA, to z większym zrozumieniem można odnieść się do reakcji władz tego państwa ale jednocześnie należy zdystansować się wobec praktyki podsłuchiwania milionów ludzi i wykorzystywania ambasad do jawnego szpiegostwa. To sprzeczne z prawem międzynarodowym. W żadnym wypadku nie można zgodzić się z cynicznymi komentarzami niektórych polskich polityków i ludzi z wywiadu mówiącymi, że "wszyscy to robią". Być może ale kiedy kogoś łapiemy za rękę,to powinniśmy bronić swoich interesów i swojej godności.

Czy podsłuchy zaszkodzą polityce międzynarodowej i jak Polska powinna bronić się przed podsłuchami? B. szef UOP gen. Zbigniew Nowek powiedział w TOK FM:- Nie może być tak, że Amerykanie będą wygrywać przetargi w Polsce, bo dzięki podsłuchom będą znali warunki stawiane przez konkurentów. A do takich celów podsłuchy mogą być wykorzystywane –

Sojusznicy USA są zakłopotani. Tego bez reakcji nie można zostawić a jednocześnie nikt nie jest zainteresowany pogorszeniem relacji z Waszyngtonem. Jestem przekonany, że na poziomie oficjalnych stosunków wiele się nie zmieni. Beda jednak wyjątki. Niektórzy politycy kierują się też swoimi własnymi odczuciami, zwłaszcza, gdy doznają zawodu lub upokorzenia. Ci będą pamiętali. Amerykanie tracą tez niezwykle wiele wśród zwykłych ludzi. Kiedyś USA były symbolem lepszego świata, demokracji, prawa sukcesu. Dzisiaj to kraj co kilka miesięcy zbliżający się do krawędzi bankructwa, popełniający wiele błędów w polityce zagranicznej, kojarzący się z nadmiernym używaniem siły, z podsłuchiwaniem i śledzeniem milionów ludzi, którzy nie maja nic wspólnego z terroryzmem. Z prezydentura Obamy wiązała się nadzieja na obniżenie fali antyamerykanizmu na świecie. Takie wyczyny amerykańskich szpiegów jak te ostatnie, działają wprost odwrotnie. A co do udziału firm z USA w przetargach, to moim zdaniem należałoby poważnie pomyśleć o odsunięciu ich od jakichkolwiek zamówień publicznych w Polsce do czasu zaprzestania dyskryminacji wizowej wobec obywateli naszego kraju. Po ponad 10-ciu latach spokojnych politycznych i dyplomatycznych zabiegów należałoby sięgnąć do argumentów, które byłyby bardziej przekonujące dla kongresmenów.

Bronisław Komorowski powiedział w Izraelu nt. uboju rytualnego: „To, co wydarzyło się w Sejmie w sprawie uboju rytualnego, było wypadkiem przy pracy parlamentarnej". Czy polskie prawo powinno zostać poprawione?

Prawo regulujące stosunki miedzy państwem polskim a gminami żydowskimi daje podstawę do uboju rytualnego na własne potrzeby. Ta ustawa była starannie przygotowana przez mój rząd 16 lat temu. Dlatego nie widzę powodu do takich tłumaczeń w Izraelu. Ja wiem, że ktoś być może stracił na tym finansowo ale to zupełnie inna historia. Zmiana jest potrzebna tylko w takim zakresie, w jakim chodzi o poszanowanie praw mieszkających w Polsce wyznawców islamu.

Partia Janusza Palikota zmieniła nazwę na Twój Ruch, a od partii dystansuje się Aleksander Kwaśniewski. Jaką rolę dzisiaj może odgrywać partia Palikota i czy daje Pan jej szansę w przyszłych wyborach?

To jest niewiadoma. To oczywiście nadal indywidualna inicjatywa pana Palikota, taka "prywatna partia". W dojrzalej demokracji nie powinno być dla niej miejsca ale gdy spojrzymy na inne kraje, to okazuje się, że nie tylko w byłym ZSRR oligarchowie mogą skutecznie tworzyć podobne organizacje. Czechy, Węgry etc. We Włoszech, jak wiadomo, jakiś komik zabawił się przed ostatnimi wyborami tworząc partie antysystemowa i dostał co 4-ty glos. Tak wiec, nie wykluczam, że bada nadal w sejmie ale będzie to wyłącznie zasługa PO i SLD. Jeśli tak się stanie, to pewnie będą "normalnieli" otwierając się na współprace w pewnych kwestiach.

Ryszard Kalisz mógłbyś z sukcesem tworzyć nową partię z poparciem Aleksandra Kwaśniewskiego?

Nie. Ryszard powinien dać sobie spokój i zając się synem.

Czy prezydent RP powinien ułaskawić Piotra Ikonowicza? A może to Ikonowicz okazuje się prawdziwą walczącą twarzą lewicy?

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Jeśli są poważne podstawy do przypuszczenia, że doszło do pomyłki sadowej, w wyniku której Ikonowicz, jak sam twierdzi, został skazany za niepopełniony czyn, to należałoby go czym prędzej ułaskawić. Jeśli jednak nie ma wątpliwości, że bił kogoś, to niech siedzi, bo wbrew temu, co mu się wydaje, wobec prawa jest on taki sam jak każdy.

Inicjatywa Jarosława Gowina nabiera rozpędu czy zwalnia?

A kto to jest Gowin?

Czy Białystok uporał się już z problemem skinów i antysemityzmu?

To bardzo złożony problem. Potrzebne są oczywiście energiczne i skuteczne działania policji, prokuratury i sądów ale to nie wystarczy. Na razie i z tym wciąż nie jest zbyt dobrze. Jednak bez włączenia szkol do mądrej i permanentnej kampanii wychowawczej, bez społecznego, głośnego sprzeciwu i potępienia, bez nieustannego zgodnego z prawem prześladowania radykałów nawołujących do przemocy, nie zlikwidujemy tej plagi. Póki co, zbędnego kompleksowego programu nie ma. Rząd i samorząd wojewódzki i miejski współpracując z organizacjami społecznymi walczącymi z nietolerancja powinny taki program opracować.

Czy komisja Macieja Laska skutecznie potrafi odpowiedzieć na wątpliwości coraz większej części społeczeństwa wierzącej w zamach lub uważającej, że sprawa przyczyn katastrofy smoleńskiej jest źle wyjaśniana?

Dobrze, że są i coś mówią. Długie milczenie prokuratury i instytucji rządowych stworzyły warunki do pojawienia się i wrośnięcia w świadomość społeczną najbardziej absurdalnych teorii. Jednak fanatyków teraz nic już nie przekona. Z jednym wyjątkiem, który na szczęście właśnie ma miejsce. To autokompromitacja "specjalistów" od zamachu. Te ich puszki po piwie, parówki, modele samolotów, wybuchy w stodole i "zaproszenie" Putina do rozmowy na Skype są bardziej destrukcyjne niż wyjaśnienia pana Laska.