Nie można od tego zaczynać. Dzisiaj nie ma tematu członkostwa Ukrainy w NATO, bo główny problem brzmi: co zrobić, by separatyści wspierani przez Rosjan nie wykorzystywali najnowocześniejszego sprzętu w Donbasie, by nie bombardowali Mariupola i nie strzelali do żołnierzy ukraińskich przy strefie buforowej. A jeżeli ktoś mówi, że Ukraina nie może być w NATO, to znaczy, że nie chce doprowadzić do rozwiązania tego problemu. Droga do postawienia pytania o przyszłość Ukrainy w NATO jest długa. Dziś nie chcę tego w żaden sposób przesądzać.

Ale nie wyklucza pan tego?

Oczywiście, że nie wykluczam. Ale uważam, że to dzisiaj nie jest najważniejsze. Jedynie utrudni rozmowy i dojście do porozumienia.

Wszystko zaczęło się od tego, że Ukraińcy marzyli o drodze na Zachód...

Ale nie do NATO. Zaczęło się od tego, że po odmowie podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE przez prezydenta Wiktora Janukowycza podczas szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie na ulice Kijowa wyszła młodzież. Po próbie brutalnej pacyfikacji bezbronnych i pokojowo nastawionych studentów kijowianie i ludzie z innych regionów masowo poparli Majdan. Ukraińcy nie wyszli na ulicę, mówiąc, że musimy być w NATO. Chcieli iść do Europy, a własny prezydent ich tego pozbawił. Zabici rok temu na ulicy Instytuckiej i Hruszewskiego także oddali życie za to, aby Ukraina była suwerenna i mogła decydować o tym, że chce iść do Europy.

Nicolas Sarkozy, przywódca francuskiej partii pozostającej w jednym klubie w Parlamencie Europejskim z PO, twierdzi, że uczciwość wymaga, aby Ukraińcom powiedzieć, że nigdy nie będą w Unii Europejskiej. Czy pan podziela to stanowisko?

Nie jestem zwolennikiem tego, by mówić, że Ukraina nigdy nie będzie w UE, bo nic nie jest przesądzone. Nigdy w historii Unii Europejskiej nie zdarzyło się, by ludzie szli na śmierć z powodu aspiracji europejskich swego kraju. To trzeba uszanować i docenić.

Żelazna kurtyna między Polską a Ukrainą jeszcze się zatem nie pojawiła?

Gdybyśmy dzisiaj robili z góry zdjęcie Europy Wschodniej i chcieli określić, gdzie jest ta żelazna kurtyna, to ona przebiega koło Debalcewa i lotniska w Doniecku. Samo istnienie takiej kurtyny jest niezgodne z naszą polityczną filozofią, ale jeśli już gdzieś jest, to właśnie tam.

A gdyby Rosja, wspierając separatystów, zdecydowała się na przesuwanie tej kurtyny, np. poprzez zajęcie Mariupola, to Unia zareagowałaby, wprowadzając nowy rodzaj sankcji?

Mariupol jest symbolem. Atak rakietowy na to miasto spowodował błyskawiczne spotkanie ministrów spraw zagranicznych Unii i natychmiastowe ustalenie kolejnych sankcji zatwierdzonych potem przez Radę Europejską. W Mariupolu mieszka duża mniejszość grecka. Z tego powodu Grecja, która raczej zajmuje życzliwą postawę wobec Rosji, w tej sprawie jest bezradna. Zresztą każdy z ministrów pochodzący z państw mających dystans do sankcji przyznaje, że Mariupol jest takim symbolem, że szturm na to miasto kończy możliwość osiągnięcia porozumienia drogą negocjacji. Jestem przekonany, że Rosjanie zdają sobie z tego sprawę.

Jak zatem zareaguje w takim przypadku Unia?

Zdecydowanie.

Sankcje obejmą nowe sektory gospodarki?

Pamiętajmy, że sankcje to broń obosieczna. Rozpatrywane są różne warianty, choć oczywiście tych najbardziej radykalnych lepiej byłoby uniknąć. Ale Mariupol to jest duże miasto, którego ludność poczuwa się do tożsamości ukraińskiej.

A wstrzymanie importu rosyjskiej ropy?

Rozpatrywane są wszelkie scenariusze.

Wstrzymanie importu gazu nie wydaje się możliwe?

Niektóre kraje wolą nie pisać czarnych scenariuszy albo odsuwać myśl o nich. Uważam, że powinniśmy być gotowi na każdy wariant, i nie jest to głos odosobniony. Moskwa powinna wiedzieć, że Europa może działać natychmiast, i to w każdym wymiarze. To jest klucz, jeśli chcemy być poważnymi graczami i prowadzić skuteczną politykę zagraniczną.

Francja na razie nie dostarczyła Rosji mistrali, natomiast Czechy – owszem, sprzedają Rosjanom broń. Z kolei Viktor Orban wielokrotnie dawał znaki przyjaźni wobec Putina, czeski prezydent Miloš Zeman pojedzie na uroczystości rocznicy końca drugiej wojny do Moskwy. Czy Grupa Wyszehradzka jeszcze istnieje?

Tak, istnieje.

Do czego zatem służy? Do organizacji wspólnych wystaw?

Byliśmy w grudniu we czwórkę, szefowie MSZ krajów wyszehradzkich, w Kijowie. To była bardzo dobra wizyta z punktu widzenia wsparcia dla ukraińskich reform. W zeszłym tygodniu spotkaliśmy się na Słowacji w formacie wyszehradzkim, państw nordyckich i bałtyckich. Ukraina była w centrum naszej rozmowy wraz z bezpieczeństwem energetycznym czy przyszłością Partnerstwa Wschodniego. To było spotkanie 12 państw, czyli całkiem pokaźnej grupy. Właśnie tak wzmacniamy jedność nie tylko Wyszehradu, ale całej Unii i całego kontynentu.

Zatem przyjazne inicjatywy wobec Rosji naszych południowych sąsiadów to pozór?

Nie. Ale w polityce zagranicznej trzeba przede wszystkim szukać tego, co wspólne. Wyszehrad jest wartością, wzmacnia pozycję wszystkich krajów, które należą do tej grupy, także naszą. Mamy bardzo dobre relacje osobiste z przywódcami krajów wyszehradzkiej i rozmawiamy z nimi o tym, jak przełamać to, co nas różni. Zresztą przez ostatni rok od początku kryzysu na Ukrainie różnimy się czasem na poziomie słów, ale podejmujemy solidarne decyzje.

Czy premier Viktor Orban podczas pobytu w Polsce obiecał, że nie zablokuje przedłużenia unijnych sankcji wobec Rosji?

Paradoksalnie polityka sankcji nas łączy. Nikt z krajów wyszehradzkich nie twierdził, że one są niepotrzebne, ani nie próbował ich wetować przez ostatni rok. Jeżeli rażąco zostanie złamane porozumienie mińskie, jeśli separatyści powiększą kontrolowany obszar czy zajmą Mariupol albo zerwą zawieszenie broni i zaczną znowu ginąć ludzie, to nowe sankcje zostaną wprowadzone i nikt ich nie zablokuje.

Czy Polska, jako państwo, które wymyśliło Partnerstwo Wschodnie, nie za słabo pomaga Ukrainie: nie daje broni, nie daje pieniędzy?

Pani premier Ewa Kopacz zawiozła w styczniu do Kijowa kredyt 100 mln, euro...

Na finansowanie projektów z udziałem polskich firm.

Nie tylko. Zresztą to normalna praktyka w przypadku tego typu kredytów. Amerykanie robili podobnie na początku lat 90. w Europie Wschodniej. Pomagamy, wspieramy i będziemy to robić. Chcemy wspierać ukraińskie reformy, udostępnić ekspertów. Robimy to we współpracy z Niemcami, z Grupą Wyszehradzką, krajami skandynawskimi. Wiemy, jak przeprowadzać transformację, bo niedawno sami to robiliśmy. A Niemcy mają doświadczenia z okresu, gdy nam pomagali. To jest dobre połączenie. A jeśli chodzi o broń: im ciszej w tej sprawie, tym lepiej! Nie powinno się o tym dyskutować. Jeśli Ukraińcy chcą ją sprowadzać i jej potrzebują, jest to ich decyzja. Ale niech to się dzieje między firmami, a nie będzie obecne w mediach.

I dzieje się?

Im ciszej, tym lepiej.

Czeski prezydent wybiera się na uroczystości do Moskwy 9 maja. Czy obok Putina, Zemana i Kim Dzong Una ktoś się z Unii Europejskiej jeszcze pojawi?

Na pewno nie kanclerz Angela Merkel, bo nie będzie jej w Moskwie 9 maja. To jest symboliczne, ważne i potrzebne dla umocnienia europejskiej solidarności. Trzeba pokazać własne, suwerenne spojrzenie na tę kwestię.

Organizacja obchodów 8 maja na Westerplatte jest aktualna?

Tak. Wiem, że Kancelaria Prezydenta pracuje nad formułą tego spotkania.

Wielu przywódców przyjedzie?

Na pewno tak.

Angela Merkel też?

Przygotowania trwają. W odpowiednim czasie Kancelaria Prezydenta poinformuje o ustaleniach.

Gdzie zatem pojawi się więcej przywódców, w Moskwie czy na Westerplatte?

Tu nie chodzi o rywalizację. 8 maja jest czymś zupełnie innym niż 9 maja. Wszyscy to wiemy. Uroczystości 8 maja akcentują, że na powojennych zgliszczach wyrosła idea zjednoczonej Europy, która w końcu zaprowadziła nas do Unii Europejskiej. Poza tym 8 maja dojdzie do symbolicznego zamknięcia obchodów rozpoczętych 1 września 2009 w 70. rocznicę rozpoczęcia II wojny światowej. Warto będzie porozmawiać na Westerplatte o tym, co się zmieniło w świecie od 2009 r.

Jaką lekcję wyciągamy z kryzysu ukraińskiego: komu można bardziej ufać: Unii czy Ameryce?

Ufać sobie, swojej intuicji i zaangażowaniu. Przekonaniu, że mamy własną wizję europejskiej polityki wschodniej, że mamy na nią wpływ. Mamy bardzo dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Szczyt NATO w Newport, przygotowania do przyszłorocznego szczytu NATO w Warszawie, działania związane z wzmocnieniem wschodniej flanki NATO pokazują, że w relacjach transatlantyckich jesteśmy ważnym graczem. Gdy zaś idzie o Europę, to trzeba ufać, pracować, współtworzyć, mieć jak największy wpływ na wspólną politykę. To nie jest proste, aby w gronie 28 głosów zbudować jednolite stanowisko. To są wielkie wyzwania. Ale na razie nam się to udaje. Polski głos się liczy, bo jesteśmy dużym państwem, z udaną historią transformacji, z dynamiczną gospodarką, z własnym spojrzeniem na politykę wschodnią oraz na politykę europejską, co wzbudza podziw i uznanie naszych partnerów. Od 2007 r. zrobiliśmy ogromny postęp w budowaniu szacunku dla polskiej polityki.

Polska jest zainteresowana wylansowanym na nowo przez szefa Komisji Europejskiej Junckera projektem armii europejskiej?

Pomysł jest ciekawy. Co do zasady jesteśmy zainteresowani wzmocnieniem wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Ale pytanie, co dalej, jakie będą następne kroki.

Zmaterializują się?

W czerwcu na szczycie UE w Brukseli będzie o tym mowa, bo zawsze jedna z Rad Europejskich w roku poświęcona jest temu tematowi. Uważam, że do czerwca powinniśmy skoncentrować się na wprowadzeniu w życie postanowień z Newport. Im bardziej w tym czasie uda się wzmocnić obecność NATO w Polsce, tym lepiej. A gdy idzie o armię europejską, to rozmawiajmy o tym, mając przede wszystkim na uwadze, jak pomóc państwom bałtyckim, które są najbardziej wysuniętą na Wschód flanką NATO i UE.