O. MACIEJ ZIĘBA: Twórcy lemingów

Mój tekst w Plusie Minusie pt. „Najdziwniejsi ludzie świata" (PM 19 IX 2015r. rp.pl/artykul/1230771.html) tak naprawdę nie jest o lemingach, tylko o ich „twórcach", których nazwałem SAP. SAP to ludzie – grupa ta wywodzi się z elit społeczeństw zachodnich - którzy odnieśli sukces, są agnostykami lub ateistami i wierzą w postęp. Warto zastanowić się, skąd oni się biorą, dlaczego mają taki, a nie inny, światopogląd?

Podam przykład: dwa lata temu ukazało się drugie wydanie książki niemieckiego politologa prof. Franka Pfetscha „Theoretiker der Politik: Von Platon bis Habermas", czyli – jak wskazuje tytuł – książka traktuje o filozofii politycznej od Platona do Habermasa. Pierwszy rozdział nazywa się „Światopogląd helleński", a drugi... „Renesans włoski" – czyli mamy 2 tys. lat przerwy między dwoma okresami! I pomyśleć tylko, że książkę opublikowało wydawnictwo akademickie, a więc moglibyśmy założyć, że jej autor nie jest ideologiem, którego celem jest indoktrynacja, deformowanie kultury itd. Ale - powtórzę - 2 tys. lat przerwy... gdzie św. Augustyn i jego teoria wojny sprawiedliwej? Gdzie św. Tomasz, Marsyliusz z Padwy i inni? W dodatku ten podręcznik traktowany jest w Niemczech jako fundamentalny; kosztuje 40 „ojro", jest pięknie wydany, a rozpyla wiedzę, którą potem wielu ludzi powtarza, cytuje. Po prostu krwawi serce człowieka myślącego.

„Twórcy lemingów" są obecni również w psychologii. Zainteresowało mnie, że zachodni psychologowie, głównie amerykańscy, badają siebie nawzajem. A dokładnie wykładowcy badają studentów. Ustalają kryteria i publikują je jako naukowe normy. Następnie ONZ czy UNESCO je zatwierdza i powstają z tego normy ogólnoświatowe. Ponieważ badacze wiedzą, że nauka potwierdza ich teorie, uważają, że naukowe prawdy można „podkręcić". A potem niepostrzeżenie rozwijają się hydry.

Również nazistowski obłęd był wynikiem rozwoju. Warto przypomnieć, że w 1905 r. na Uniwersytecie w Strasburgu znajdowało się 6 tys. opracowań naukowych na temat rasizmu. Czystość rasy i budowanie czystości rasy było obsesją. Mamy do czynienia z zachłyśnięciem się nauką (często bez przewidywania długofalowych konsekwencji).

Mam zarzut wobec SAP, że widzą różne zdarzenia osobno; nie dostrzegają korelacji chociażby między wyzwoleniem seksualnym, epidemią AIDS, seksoholizmem itd. Nie mówię, że jedno wynika jednoznacznie z drugiego, ale jestem przekonany, że mają miejsce istotne korelacje między nimi, czego się nie bada.

W Polsce jest całkiem sporo SAP. Z ich punktu widzenia, tradycje: rodziny, katolicyzmu, patriotyzmu, są tradycjami anachronicznymi, które uniemożliwiają modernizację Polski. SAP narzucają innym pewne klisze, jak np. „postęp vs. anachronizm", „liberalizm vs. ciemnogród"; na takie klisze druga strona odpowiada agresją i jednostronną oceną, że mają do czynienia ze spiskiem elit, które chcą nas zniszczyć. Ale... odpowiedź radykalna jest odpowiedzią, którą SAP lubi, bo ona nie analizuje wszystkich faktów - na epitet odpowiada się po prostu epitetem. Wynikiem tego jest niski poziom dyskusji w Polsce. Mamy dziś tak naprawdę dyskusję dwóch monologów: wyraźnie liberalno-lewicowego i wyraźnie prawicowo-konserwatywnego.

SAP nie są otwarci na rozmowę. Uważają, że sukces który odnieśli, czyni ich lepszymi. Oni oczywiście tego nie powiedzą, ale odnoszą się z wyższością do innych. A powinni dostrzec, że wcale nie są lepsi. Powinni odróżniać też naukę od scjentyzmu, któremu w niesłychanym stopniu ulegają. Powinni odrzuć klisze historyczne, które wdrukowuje się w nich poprzez książki, takie jak „Theoretiker der Politik: Von Platon bis Habermas". Dlatego jeżeli słyszycie o Koperniku prześladowanym przez Kościół, Piusie XII przyglądającym się obojętnie zagładzie Żydów, o wyprawach krzyżowych, konfliktach nauka-Kościół, także w detalach – że Kościół rzekomo zakazywał sekcji zwłok - to wiedzcie, że w swoim rdzeniu te teorie są niczym innym, jak ideologiczną propagandą, zawierającą jedynie okruchy prawdy.

Mój apel do SAP: zrozumcie, że jeżeli nawet posiadacie jakąś wiedzę o religii, to wcale ona nie oznacza, że rozumiecie zjawisko religijne; jesteście z zewnątrz, często oceniacie wierzących poprzez kryteria, typu: „oni robią dobre uczynki, bo nie chcą iść do piekła" albo „wierzący mają łatwiejsze życie, bo muszą się słuchać tego, co zostało napisane w Ewangelii albo tego, co mówi papież". Powinniście uszanować fakt, że ludzie mają inne koncepcje życia, i należy to uszanować - świat wcale nie musi być urządzony na jedną modłę.

Chciałbym również poruszyć temat książki Jonathana Haidta „Prawy umysł. Dlaczego dobrych ludzi dzieli religia i polityka?". Autor pisze w niej o kapitale moralnym; o tym, że wszyscy są rzecznikami kapitału społecznego, którego istotą jest kapitał moralny. Budują go fundamentalne, wspólne przekonania. Lewica ma moralną ślepą plamkę – tak jak w oku są ślepe plamki – i nie czuje kapitału moralnego. Bardzo łatwo przy nim manipuluje. Lewica nie docenia wielowymiarowej złożoności życia społecznego ani znaczenia więzi i relacji międzyludzkiej.

Niestety nie unikniemy konfliktów w debacie publicznej. Intelektualny poziom debaty w Polsce jest bardzo smutno-niski, emocjonalny zaś bardzo smutno-wysoki. Czytając prasę czy włączając telewizor, jako ksiądz czy jako homo sapiens, czuję się co chwilę obrażany. Ale tego nie unikniemy. Gdybym podjął rozmowę z niemieckimi studentami, którzy uczą się z podręcznika Franka Pfetscha, studentami, którzy tak naprawdę nic nie wiedzą, to byłbym zapewne dla nich ideologiem katolickim, który narzuca i który przekłamuje... bo przecież oni wiedzą lepiej... właśnie z tych podręczników... Mamy do czynienia ze zjawiskiem zanikania kodu kulturowego i jest to bardzo poważny problem. SAP powiedzą: „dekalog to jest pewna formacja kulturowa, która w pewnym okresie dominowała, ale dziś mamy wielokulturowość, każdy ma swój dekalog...".

Kiedy w XVIII w. powstawał liberalizm, jego zwolennicy - widząc XVII-wieczne wojny religijne – uznali, że trzeba wyrzucić to, co nas dzieli, czyli religię (konkretnie chrześcijaństwo), a to dlatego, by umocnić wolność. Przez 300 lat żyjemy w cieniu tej formuły, ale ona się wyczerpuje, upada, zaczyna się nowy dyskurs. Jeśli jednak nie zbudujemy fundamentów moralnych, to wydaje mi się, że prorocze okażą się słowa papieża Franciszka, że „Europa jest jak bezpłodna i nietętniąca życiem babcia".

Na koniec chciałbym poruszyć temat słabości polskich elit, zarówno politycznych, medialnych, jak i kościelnych i intelektualnych. Przypomnę słynną sałatkę posłanki Pawłowicz. Media lewicowe tępiły wówczas posłankę za jedzenie sałatki w Sejmie, zaś prawicowe broniły jej, że miała prawo jeść. Dowiedziałem się później, że tamtego dnia Sejm uchwalał budżet. Ale o tym już nie było w mediach - walczyliśmy o sałatkę. To świadczy o jakości polskiej debaty politycznej i w ogóle publicznej.

ROBERT MAZUREK: Epitafium dla lemingów

Postrzegam lemingów jako bezkrytycznych zjadaczy mądrości medialnych, czyli ludzi, którzy „kupują" bezkrytycznie pewien przekaz, i powtarzają go uznając za swój pogląd - nazwałbym to plagiatem intelektualnym. Istotą jednak nie jest to, jakie oni mają atrybuty. Charakterystyczna polemika z moim tekstem sprzed kilku lat („Alfabet lemingów") opierała się na tym, że lemingi mówiły: „Nie, proszę pana, my wcale nie jeździmy Toyotami Auris, a jeśli nawet nimi jeździmy, to nie białymi, więc nie ma pan racji". Było dla mnie oczywiste, że pewne atrybuty lemingów są atrybutami wspólnymi dla wszystkich. To że ktoś ma kredyt we frankach szwajcarskich, samochód służbowy, a nawet iPhone – mój jest mocno poobijany, więc nie będę demonstrował, że również mam – nie jest niczym szczególnym.

Lemingi były – bo wydaje mi się, że mamy do czynienia z końcem pewnego zjawiska – siłą dominującą w masowym przekazie. Nie tylko w przekazie medialnym, albowiem odgrywały one również olbrzymią rolę polityczną. Odgrywały, bo, jak widać - i to nie tylko po ostatnich wyborach prezydenckich – również wśród lemingów zasiały się wątpliwości.

Lemingi są grupą ludzi, która swą ciężką pracą wykuła nasz kapitalistyczny los. Są oni częścią pewnej grupy społecznej, którą trzeba wspierać, i nie do końca zgodzę się tutaj z ojcem Maciejem Ziębą, że wszyscy są agnostykami albo ateistami. Ojcze Macieju! Oni są raczej z Przasnysza niż z Warszawy... być może w Warszawie do kościoła nie chodzą, ale jak pojadą do domu na święta to z pewnością do niego zajdą.

Choć mamy do czynienia ze zmierzchem zjawiska lemingów, to przyznam, że wcale nie będę za nimi tęsknił. Nie zatęsknię za bezmyślnością. Oczywiście bezmyślność konsumpcyjna może zostać zastąpiona przez bezmyślność buntu, która również byłaby mojemu sercu niemiła. I koniec lemingów nie oznacza, że cieszę się z tego co nadchodzi, bo nie wiem, co nadchodzi.

Jeśli chodzi o debatę publiczną w Polsce... pamiętam, w jaki sposób w latach 90. rozmawiano o gospodarce. Wprawdzie miałem wówczas poglądy bardzo liberalne i mainstreamowe, ale już wtedy raziło mnie, że poglądy jednych ekonomistów, a raczej polityków wypowiadających się o ekonomii, uznawano za czysto naukowe - Leszek Balcerowicz był postrzegany jako krynica mądrości, człowiek nieskażony poglądami – zaś poglądy innych marginalizowano. Ekonomiści, jak Ryszard Bugaj, byli przedstawiani jako oszołomy. Ja wtedy byłem bliższy Balcerowiczowi niż Bugajowi, zresztą teraz również, ale mam jednak wrażenie, że naznaczanie, iż „to jest pogląd oszołoma", służy ułatwianiu sobie dyskusji, a właściwie jej niszczeniu. Nie ma dyskusji, jeżeli poglądy nie są prezentowane na równych prawach.

Udzielałem kiedyś wywiadu dla miesięcznika „Press", którego dziennikarka zapytała mnie: „To może wy, konserwatywni publicyści, stworzycie swoje medium?". Ja na to: „To mamy stworzyć sobie takie getto, w którym się zgromadzimy i będziemy sobie tam pisać, tak?". A ona kiwnęła głową, że tak to powinno wyglądać. Ta wizja świata, w której jedne poglądy są traktowane jako zoologiczne, a inne jako cywilizowane, jest wizją absurdalną. To jest zanik dyskusji, i mamy ten zanik na każdym poziomie.

Jednakże lemingi karmione TVN-em i Gazetą Wyborczą nie pojawiły się dopiero teraz. Pewien styl myślenia, tzn. przyjmowanie wyłącznie poglądów pewnego mainstreamu, był obecny zapewne od zawsze.

Debatą publiczną rządzi etykieta, łatka, która przejawia się w słowach: „z dogmatycznym liberałem nie dyskutuję; z dogmatycznym ateistą nie dyskutuję; z dogmatycznym katolikiem nie dyskutuję - zasadniczo porozmawiam sobie sam ze sobą, dobrze mi to wychodzi".

ELIZA MICHALIK: Nie ma żadnych lemingów

Zupełnie nie zgadzam się z narzuconym przez ojca Macieja Ziębę podziałem. Ludzie kulturalni są wszędzie, w każdej grupie społecznej, zawodowej. Również w każdej grupie wykształcenia są ludzie, którzy potrafią normalnie dyskutować i ludzie, którzy używają argumentów ad personam, żeby zdezawuować przeciwnika. Nie wierzę, w istnienie czegoś takiego jak lemingi. Nie ma żadnych lemingów. Wystarczy trochę poczytać i trochę wiedzieć...

Dyskusje o „narodzinach lemingów" czy „zmierzchu lemingów" są akademickie – nic się nie narodziło, nic nie umarło, życie jest ciągłą zmianą, rodzą się nowe klasy społeczne i ekonomiczne, ludzie mają różne interesy i powinni ze sobą rozmawiać. Różnice w poglądach nie powinny być żadną granicą, gdzie po jednej stronie są feministki, lesbijki, satanistki, a po drugiej bogobojne katoliczki, które jadają tylko w domu i w życiu nie były w knajpie. Nie, to tak nie działa. Powinniśmy raczej rozmawiać o świecie wartości, bo rozumiem, że pod pojęciem „leming" kryje się świat wartości.

Pewnie ja też jestem lemingiem z opisu pana Mazurka, ale... przecież ja też cenię świat wartości. Co prawda również uważam, że pewne wartości odchodzą we współczesnym świecie do lamusa, ale dlaczego mamy się kłócić, skoro możemy porozmawiać i dojść do porozumienia?

Polityka to tylko poglądy. Nie jestem innym człowiekiem niż Robert Mazurek, bo myślimy inaczej o podatkach, o prawach kobiet czy o aborcji. Po każdej stronie sporu są normalni ludzie. Proponuję porozmawiać o wartościach, o tym, co sprawia, że w Polsce po obu stronach barykady są – jak to ujął pewien filozof – „olimpianie", czyli ludzie, którzy uważają, że wiedzą lepiej niż inni. A przecież nie ma monopolu na prawdę. Powiem coś bardzo obrazoburczego: być może nie ma jednej prawdy, być może nie ma jednej racji, być może jest tak, że o jaki temat byśmy nie zahaczyli: czy o aborcję, czy o prawa człowieka, czy o gospodarkę, podatki itd., to może – o zgrozo – istnieje wiele punktów widzenia na daną sprawę?

Może gdybyśmy nie dzielili się, nie okopywali się... pan Mateusz Matyszkowicz, który jest z nami, wie najlepiej o czym mówię. Kiedy się poznaliśmy, byliśmy bardzo zdziwieni, że się polubiliśmy. Przecież ja miałam mieć rogi i pazury, miałam być wściekłą lewicową feministką i satanistką, a pan Mateusz miał być megaprawicowym gościem. Mieliśmy się zjeść, a tego nie zrobiliśmy, a co więcej - polubiliśmy się. Tu chodzi o szacunek. Mam wrażenie, że problemem Polaków nie jest różnica poglądów, która jest przecież tlenem demokracji.

Moim zdaniem nikt w Polsce nie jest wykluczany z debaty publicznej. Jestem zwolenniczką szerokiej wolności słowa w stylu amerykańskim. A wolność słowa nie polega na tym, że w każdej redakcji można powiedzieć wszystko, tylko na tym, że każdy może założyć swoją redakcję i mówić w niej, co tylko chce i polemizować z innymi. Mam marzenie, by na jednej stronie „Rzeczpospolitej" widniał tekst Elizy Michalik, do którego - dzień później - sążnistą polemikę napisze Robert Mazurek... żeby jednego dnia pojawił się tekst Rafała Ziemkiewicza, a kolejnego – tekst Kingi Dunin. Właśnie to jest debatą publiczną.

ANDRZEJ OLECHOWSKI: Brak zaufania

Czytając tekst ojca Macieja, przypomniała mi się informacja sprzed kilku lub kilkunastu lat, że grupa badaczy ze Stanów Zjednoczonych próbowała ustalić jaki jest stereotypowy wizerunek kształtu kobiety na świecie. I wyszła lalka Barbie. Kiedy jednak później badania rozszerzono o społeczeństwa, które nie miały dostępu do telewizji i nowoczesnych technologii, to wyszło im, że stereotypowa kobieta ma kształt pieńka. I teraz nie wiadomo, którym ustaleniem powinno się kierować dla sformułowania uniwersalnej prawdy.

W Polsce często nie definiujemy słów „nowoczesność" i „modernizacja". Są ci, którzy są za nowoczesnością i modernizacją, oraz ci, którzy są jej przeciwnikami. Ale jak ktoś ich zapyta o co chodzi, co ta modernizacja czy nowoczesność oznaczają, to nie potrafią już tego zdefiniować. Stąd również bierze się problem braku dialogu w społeczeństwie, bo skoro nie wiadomo o co się kłócimy, to w jaki sposób mamy dojść do porozumienia?

Osobiście rozumiem modernizację jako dostosowanie instytucji i postaw do wyzwań, które niesie współczesny czas, żeby tym wyzwaniom podołać. W Polsce, istotnym problemem jest to, że Polacy ze sobą nie współpracują. A przecież we współczesnym świecie podstawą innowacji jest praca zespołowa; postawa „win-win", czyli moja i twoja wygrana, w zasadzie u nas nie istnieje. Dzieci w szkole nie współpracują, dorośli nie współpracują. Ostatnio ustalono, że w Polsce wzrosła liczba osób, które ufają innym z 13 proc. do 15 proc. W Danii natomiast - 80 proc. społeczeństwa ma zaufanie do innych.

Ojciec Maciej zwraca uwagę na potrzebę uświadomienia sobie, że podstawą wszelkich transformacji społecznych jest kapitał moralny. Że nie mogą dwie osoby ze sobą współpracować, jeżeli jedna z nich uważa, że kradzież jest zła, a druga, że kradzież jest dobra. Muszą być wspólne wartości. Wydaje się, że Polacy mają w bród kapitału moralnego, bo nas wszystkich łączy dekalog. Wszystkich, łącznie z antyklerykałami, bo my przecież nie mamy innej moralności niż moralność 10 przykazań. Jednakże jednocześnie ze sobą nie współpracujemy – jest to dla mnie wielką zagadką. Nie ufamy sobie nawzajem. Wyznajemy te same wartości, a sobie nie ufamy.