Szymański: Polska może się głęboko zaangażować w europejską politykę obronną

Rzeczpospolita: Angela Merkel przyjechała do Polski, bo uważa, że trzeba wspólnie ratować Unię. To nie przesada, nadmiar pesymizmu?

Konrad Szymański: To jest trafna diagnoza. Podzielmy przekonanie, że warto Unię ratować. Czasami jednak proponowane są półśrodki, a potrzebna jest bardzo głęboka dyskusja, do czego Unia jest, jak powinna być zarządzana. Polska jest gotowa do tej rozmowy, ponieważ, jak sądzę, podobnie jak Berlin, mamy przekonanie, że trzeba przede wszystkim przechować skalę Unii Europejskiej. Żadne półśrodki w postaci małych unii, Unii podzielonej na kilka prędkości czy też pasywne oczekiwanie bez pomysłu na kolejne exity – to nie są dobre wiadomości ani dla Warszawy, ani dla Berlina. Spostrzeżenie, że mamy do czynienia z kryzysem o bezprecedensowej skali jest więc trafne.

Dlaczego akurat z Niemcami mamy Unię ratować?

Nie tylko z Niemcami, ale Berlin jest naturalnym partnerem do takiej operacji. Unię można uratować tylko operując w znacznie szerszym składzie. Ale na pewno Berlin jest dobrym, wiarygodnym partnerem do rozmowy o przyszłości Unii, w tym sensie ta wizyta jest ponadprzeciętnie ważna.

Na piątkowym szczycie na Malcie kanclerz Merkel mówiła jednak o konieczności budowy Unii wielu prędkości. To nie jest niepokojące?

Gdyby takie oświadczenie złożył polityk z innego rejonu Europy, to oczywiście bardziej bym się tego obawiał, ponieważ bym wiedział, że chodzi o wydzielenie małych klubików, najchętniej zasilonych transferami pieniędzy publicznych i z odrębnymi instytucjami. Kiedy jednak mówi to Angela Merkel, to jestem trochę spokojniejszy, ponieważ jestem przekonany, że trwałym kierunkiem polityki niemieckiej jest zachowanie skali wspólnego rynku, skali UE być może z uznaniem, że pewien element elastyczności jest nam po prostu potrzebny. Unia już dzisiaj ma więcej prędkości – jest Schengen, jest strefa euro. Jeśli ktoś by chciał w innych dziedzinach stworzyć ramy nasilonej współpracy, które by nie skutkowały demontażem wspólnego rynku, to jesteśmy otwarci na rozmowę o tym. A swoją decyzję o włączeniu się w takie zaawansowane formy integracji podejmiemy suwerennie sami. Tutaj nie ma żadnych tabu. To oznacza, że każda taka formuła musi pozostać otwarta.

Nie będziemy więc nikomu takiej współpracy blokowali, a być może sami weźmiemy w niej udział?

Tak, jeśli będziemy mieli gwarancję, że logiką tych pomysłów nie jest de facto demontaż Unii Europejskiej i wspólnego rynku.

Niemcy myślą jednak o konkretnym projekcie: europejskiej obronie. To ich zdaniem konieczne wobec agresywnej Rosji i niepewnych Stanów...

Polska jest od zawsze jednym z tych krajów, który z oczywistych powodów dostrzega zadania organizacji międzynarodowych, także Unii Europejskiej, w zakresie bezpieczeństwa. Mamy trzy progi do pokonania. Po pierwsze, to musi być synergiczne z NATO. Po drugie, musi odpowiadać realnym zagrożeniem na południu i na wschodzie. I wreszcie wszystkie instrumenty wsparcia dla przemysłu muszą być otwarte dla przedsiębiorstw zbrojeniowych z naszej części Europy. Na tych zasadach możemy łatwo wyobrazić sobie ścieżkę, która przewiduje głębokie polskie zaangażowanie w politykę obronną UE.

Niemcy twierdzą, że zgadzają się z Polską w trzech punktach deklaracji, która ma być przyjęta w Rzymie z okazji 60. rocznicy integracji: w sprawie obrony, ale też jednolitego rynku i zatrudnienia młodzieży. Problemem jest punkt czwarty: polityka migracyjna.

To jest potencjalnie prawdziwe. Jeśli byśmy się ograniczyli do tych aspektów w deklaracji rzymskiej – to pewnie tak wyglądałaby wstępna mapa synergii i napięć. Ale biorąc pod uwagę doświadczenia z piątkowego szczyt UE na Malcie, kiedy państwa członkowskie bardzo gładko, ale też bardzo konkretnie podjęły decyzje o wspólnym instrumentarium w zakresie ochrony granic zewnętrznych Unii i kontroli przepływów migracyjnych na granicy południowej, to obraz jest nieco inny. I to powinno być intensywnie przestudiowane przez wszystkich, którzy narzekają na problem rozdźwięku w zakresie polityki migracyjnej. Doświadczenie z Malty pokazuje, że jeśli wszystkie państwa razem określą sobie problem, jakim jest kryzys migracyjny, niekontrolowany napływ imigrantów, i dobiorą na zasadzie konsensusu środki, którymi chcą temu zaradzić, to mogą działać niezwykle skutecznie. Ale jeśli państwa nie są skłonne uznać, że nie wszystkie środki cieszą się poparciem wszystkich krajów członkowskich i chcą napięcie polityczne graniczące z kryzysem utrzymywać przez miesiące czy lata, to wybór należy do nich. Polska jest gotowa do kompromisu, tylko ten kompromis musi brać pod uwagę nasze oczekiwania. To jest naturalne w negocjacjach.

Kompromis z naszej strony może też dotyczyć redystrybucji uchodźców?

Alokacje czy relokacje to są pomysły, który nie przyniosły żadnego rozwiązania. W Europie nie ma miejsca dla 60 mln ludzi z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu, którzy na skutek różnych kryzysów opuścili swój dom. To jest pomysł, który będzie tylko zachęcał do dalszego, niekontrolowanego napływu imigrantów do Europy, a na koniec przyniesie taką destabilizację polityczną, o jakiej nam się jeszcze nie śniło. Nie tylko więc z powodu tego, że sami nie jesteśmy zainteresowani takimi mechanizmami, ale dla dobra Europy, sugerujemy, żeby wybrać środki realistyczne. Jeśli niektóre spośród krajów członkowskich mają przekonanie, że mogą rozwijać swoje zaangażowanie w przyjmowanie uchodźców, to oczywiście wolno im to robić. Ale ukształtowanie mechanizmów zarządzania ponadnarodowego w tej dziedzinie jest samobójstwem.

Nie widzi więc tu pan kompromisu z Komisją Europejską?

Jeśli pogodzimy się z tym, że w Unii możemy robić mnóstwo rzeczy, ale nie wszystkie i nie wszystkimi instrumentami, to wyjście z tego kryzysu jest bardzo łatwe. Co więcej, po naszej stronie, w szczególności po szczycie na Malcie, grają istotną rolę dwa argumenty. Po pierwsze, decyzje tam, gdzie jest konsensus można podejmować szybko, efektywnie. Po drugie, są to środki, które naprawdę przynoszą zmiany jakościowe, jeśli chodzi o kryzys migracyjny w Europie, czego dowodem jest spadek liczby imigrantów i uchodźców przedostających się z Turcji do Grecji. Nie ma takiego wewnętrznego mechanizmu migracyjnego, który przyniósłby podobną ulgę, jak porozumienie z Turcją. Niebawem, mam nadzieję, zawrzemy porozumienie z Libią. Zamiast ideologizować tę dyskusję i obrzucać się różnymi epitetami, lepiej realistycznie wybrać sobie instrumenty, których możemy użyć, i ich użyć.

Czy zgadzamy się, aby na razie nie otwierać unijnych traktatów? Niemcy uważają, że to recepta na paraliż Wspólnoty.

W pojedynkę traktatów nie da się otworzyć, więc my nie mamy się tu na co zgadzać. Natomiast będziemy podtrzymywali presję na rzecz dyskusji o poważnych zmianach w zarządzaniu Unią. Czas na tę dyskusję jest już teraz, gotowość do zmian traktatowych będzie narastała w innych państwach członkowskich. Polska będzie przygotowana, żeby odegrać w tej sprawie pierwszoplanową, suwerenną, samodzielną rolę. Nie widzę powodu, aby traktować to jako tabu. Jedność europejska musi być odbudowana, a instrumentem finalnym jest oczywiście traktat.

Mamy podobne do Niemiec podejście do negocjacji z Londynem o Brexicie? Berlin chce utrzymać integralność jednolitego rynku i wynegocjować całe porozumienie dopiero wiosną 2019 roku.

Między Warszawą i Berlinem jest tu bardzo podobny sposób czytania tego doświadczenia, podejście do tego, jak należy podejmować negocjacje z Wielką Brytanią. Na pewno jest to sprawa unijna i tak powinna być traktowana do samego końca. Porozumienie o wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii powinno bardzo poważnie podchodzić do ochrony praw nabytych obywateli UE, ochrony zobowiązań budżetowych Zjednoczonego Królestwa, w końcu ochrony integralności wspólnego rynku, ale z drugiej strony nie może prowadzić do budowy nadmiernych murów. W efekcie powinniśmy wylądować z umową, która nie będzie zbytnio oddalać politycznie i gospodarczo Wielkiej Brytanii od kontynentu. Tutaj myślimy z Berlinem bardzo podobnie.

Niemcy oczekują od Polski gestu w sporze o Trybunał Konstytucyjny, aby uniknąć głosowania w Radzie UE nad ukaraniem Polski, a jednocześnie pozwolić Komisji Europejskiej wyjść z tego sporu z twarzą...

Nie uznajemy tej sprawy za bardzo istotną, kluczową w relacjach polsko-niemieckich i polsko-unijnych.

W Berlinie się uważa, że trzeba zachować Unię opartą na wartościach.

Nie spieramy się o wartości. Rządy prawa są ważną wartością także z polskiego punktu widzenia, to zasada konstytucyjna. My się spieramy o jej implementację, jej sposób interpretacji. To jest spór natury prawnej, który wyrósł na gruncie kryzysu politycznego, do jakiego doszło w poprzedniej kadencji Sejmu. Nasze stanowisko jest jasne. Komisji Europejskiej przedstawimy argumenty prawne, które stoją za tym stanowiskiem we właściwym terminie.

Można się było spodziewać, że Angela Merkel zapyta, czy Polska popiera Donalda Tuska na drugą kadencję na czele Rady UE.

Odpowiedź na pytanie o scenariusze w tej sprawie usłyszy tylko Angela Merkel. Polski rząd sam wybierze sobie moment na publiczne deklaracje w tej sprawie. Ta odpowiedź może być dużo bardziej skomplikowana niż tylko tak czy nie. Ale to jeszcze nie jest ten moment.

Będziemy koordynowali politykę wobec Ameryki Donalda Trumpa?