Ochojska: Protestujący muszą pozostać w Sejmie

Nizinkiewicz: Jacek Nizinkiewicz, #RZECZoPOLITYCE, moim i państwa gościem jest pani Janina Ochojska, Polska Akcja Humanitarna, dzień dobry.

Janina Ochojska: Dzień dobry.

Trwa 35 dzień protestu w Sejmie osób niepełnosprawnych i ich opiekunów. Pytanie jak zakończy się ten protest, jak znaleźć porozumienie. Czy szefowa Polskiej Akcji Humanitarnej ma pomysł na to, jak wyjść z tego impasu?

Nie mam pomysłu, ale uważam, że musi być nawiązany dialog. Bez dialogu nie da rady rozwiązać tej sprawy. A protestujący w Sejmie jednak znaleźli się tam z jakiegoś powodu, prawda? I jeżeli ustąpią to oznacza, że to, po co przyszli do Sejmu nie jest aż tak ważne. Więc oni muszą pozostać tam aż do końca.

Ale ile można protestować? Ile można leżeć na tej posadzce? Ile te osoby na wózkach mogą być niewyprowadzane, ponieważ pan marszałek Kuchciński zaprowadził… zakazał wyprowadzania na spacer. To jest 35 dzień, to wygląda dramatycznie.

Jest to na pewno bardzo trudna sytuacja i ja, po prostu, jeśli coś mogę zrobić i powiedzieć to, po prostu, apeluje do rządu, żeby naprawdę zastanowili się czy nie ma środków na to, żeby osobom niepełnosprawnym, takim jak te nie przyznać tego 500-złotowego dodatku na rehabilitację. Ponieważ wie pan, bez rehabilitacji trudno jest żyć, a pieniądze, które otrzymują opiekunowie, czy osoby dorosłe, są zbyt małe, żeby móc opłacić rehabilitację. Obietnica, którą złożyła pani minister Rafalska jest pozornie dobrą obietnicą, tylko jeżeli ktoś ma świadomość, że nie istnieje ilość gabinetów, które mają podpisane umowy z NFZ-em, wystarczająca ilośc, gdzie takie osoby mogłyby mieć codzienną nawet rehabilitację, no to to jest pusty zapis. Ja rozumiem, że jest dobra wola, tylko że to jest pusty zapis, który nic nie oznacza, bo jak pan nie daj Boże złamie nogę, to będzie miał pan rehabilitację za osiem miesięcy, chyba że ma pan znajomości.

Rządzący nie chcą dać gotówki, żywej gotówki protestującym. Dlaczego?

Też tego nie rozumiem. To jest takie poniżanie człowieka, który i tak jest w trudnej sytuacji. Dlaczego 500plus to jest gotówka i rodzice mogą zadecydować i nikt nie kontroluje tego w jaki sposób wydają te pieniądze…

Dlatego, że rządzący, m.in. premier Szydło mówili, że rodzice najlepiej wiedzą, jak te pieniądze wydać, dlatego dajemy im żywą gotówkę, tak? Tak było z 500plus.

Właśnie.. Ale czy ci rodzice są gorsi? Czy oni nie wiedzą? 300 zł na wyprawki też nikt nie będzie kontrolował na co rodzice wydają.

Też rodzice mają wiedzieć więcej na co wydawać te pieniądze. Dlatego żywa gotówka.

No więc, rodzice tych osób i tu osoby dorosłe doskonale wiedzą jakie mają potrzeby i na co te pieniądze mają wydać. I tu nie chodzi o żadne luksusy…

Powinna być żywa gotówka dla nich?

Tak, dlatego że pieluchomajtki nie załatwią sprawy. Nie załatwi również fikcyjnie wpisana rehabilitacja, do której nie ma dostępu. Ja żeby móc tutaj przyjść do studia, tak, oczywiście nie tylko dlatego, ale żeby w ogóle móc poruszać się, chodzę trzy razy w tygodniu na rehabilitację, za którą sama płacę, bo z NFZ-u należy mi się 10 zabiegów rocznie.

Marszałek Senatu, Stanisław Karczewski powiedział, że liczył, że pani będzie osobą, która może odgrywać rolę mediatora między protestującymi i rządzącymi. I myślał, że pani w takiej roli chciała wtedy wejść do Sejmu, kilka dni temu.

Na pewno chciałam porozmawiać z osobami protestującymi, żeby też dowiedzieć się czegoś więcej o ich życiu, chociaż już teraz właściwie z mediów wiemy wszystko. Ale też żeby podzielić się z nimi moim doświadczeniem i umocnić ich w tym przekonaniu, że im i ich dzieciom należy się godne życie. Czy ja mogłabym być mediatorem? Wie pan, mediator to jest bardzo poważna funkcja i to robią ludzie, którzy są do tego zawodowo przygotowani…

Ale też robią to ludzie z autorytetem, ludzie, którzy znają potrzeby protestujących…

…natomiast ja bardzo chętnie, wie pan, jeżeli to mogłoby zakończyć ten protest i pozwoliłoby rodzicom wrócić, ale też pozwoliłoby osiągnąć jakieś wymierne zmiany dla osób niepełnosprawnych w Polsce, to chętnie bym się tego podjęła, chociaż oczywiście potrzebowałabym na pewno wtedy pomocy ekspertów, bo ja nie znam się na tych sprawach Ja bardziej.. Fakt, że jestem od 62 lat niepełnosprawna, że żyję aktywnie, ale też wiem jaką cenę za to płacę. I wiem jak bardzo ci młodzi ludzie chcą również móc żyć aktywnie. Bez zainwestowania w tych ludzi, nie da rady. Bo jaka ich czeka przyszłość? Przecież oni chcieliby pracować, tak? A dlaczego np. ich rodzice otrzymując rentę socjalną nie mogą pracować? Nie mogą dorobić sobie?

Rządzący mówią, że pieniądze które chcą, to tak naprawdę chcą na kino, na teatr, rodzice, opiekunowie i na inne takie zbytki…

Wie pan, jak było 500plus wprowadzane, no to były takie obawy, że rodzice przepiją, wykorzystają na własne jakieś potrzeby i że dzieci nic z tego nie będą miały. Okazuje się jednak, że w większości to 500plus jest jednak rzeczywiście wydawane na potrzeby dzieci. Więc dlaczego rodzice tych dzieci mają być gorsi? Przecież troska jaką oni wykazali przez całe życie o swoje potomstwo, no jednak wskazuje na coś innego. Że będą… że użyją te pieniądze na coś, co rzeczywiście jest im potrzebne. I każda z tych osób ma inne potrzeby – i to trzeba uwzględnić. No i teraz jak im damy czy to pieluchomajtki, czy zwiększoną rehabilitację, która – tak jak mówię – jest tylko pozorna, to w zasadzie, to oni wychodzą z Sejmu tylko z tymi pieluchomajtkami i z dodatkiem 152 złote.

Dopóki postulaty protestujących nie zostaną spełnione, oni nie powinni wychodzić z Sejmu?

Jeżeli tylko mają siły, to nie powinni. Ja wiem jak jest im trudno. Mnie byłoby tam bardzo trudno egzystować, więc mogę sobie wyobrazić jak im jest trudno. No ale wyjście z Sejmu oznacza tak naprawdę porażkę i to nie dla nich, ale dla nas wszystkich, dla wszystkich niepełnosprawnych, którzy w przyszłości, być może, też będą całkowicie zależni od zewnętrznej opieki, nie będą mogli żyć samodzielnie.

Rządzący mówią, że to jest protest polityczny. Że wczorajsza wizyta, chociażby Lecha Wałęsy w Sejmie, u protestujących pokazała, jak bardzo jest to proces upolityczniony, który ma uderzyć w rząd.

Pan prezydent Lech Wałęsa nie przyszedł tam dla celów politycznych. Jest dla mnie symbolem Solidarności i tego co osiągnęliśmy w Polsce - czyli solidarność i wolność. Może tej solidarności już jest trochę mniej… Natomiast, wie pan, niestety tego typu akcje bardzo często są upolityczniane. I to jest bardzo wielka szkoda. Ja na pewno nie byłam tam dla żadnych celów politycznych, pan prezydent Wałęsa, z tego co wiem, nie staje do żadnych wyborów, w związku z czym nie wiem, dlaczego to miałoby być polityczne…

Mówił bardzo negatywnie na temat Jarosława Kaczyńskiego, PiS, tych rządów, bardzo uderzał w te rządy.

Na pewno ktoś kto przychodzi do protestujących w Sejmie, w takiej sprawie jak ta, nie powinien używać argumentów politycznych, bo to nie jest spór polityczny. To jest krzyk ludzi, którzy żyją naprawdę w bardzo trudnych warunkach, krzyk ludzi, którzy wiedzą, że jeżeli nie zawalczą o swoją przyszłość, to zostaną gdzieś odstawieni w kąt, tak? Gdzieś będą egzystować potem w jakiś domach opieki społecznej, albo, no tak jak… Nie wiem czy pan pamięta Janka Świtaja?

Tak…

…który poprosił o eutanazję, bo jego starsza matka już nie była w stanie nim się opiekować. Ania Dymna potrafiła temu chłopakowi i zapewnić możliwość studiów, i pracę. I on leżąc pracuje korzystając z komputera. I dzisiaj to jest człowiek, który potrafi na siebie zarobić, prawda? Nie potrzebuje opieki państwa. I o to tutaj chodzi.

Czy pani wybiera się ponownie do Sejmu?

Wybieram się, poprzez pana posła Sławomira Piechotę. Zwróciłam się, tzn. pan poseł Sławomir Piechota zwrócił się z prośbą do marszałka Kuchcińskiego o wejście jutro. Na razie nie mam jeszcze odpowiedzi, czekam.

A co jeżeli pani kolejny raz nie wejdzie?

Jeżeli nie dostanę zgody pana marszałka Kuchcińskiego, to nie pójdę pod Sejm.

Po tym jak pani ostatni raz była przed Sejmem, dziennikarze, pracownicy telewizji publicznej po pani słowach, że do oblężonego Sarajewa pani mogła się dostać, a do Sejmu nie, szukali pani zdjęć z Sarajewa. Czy w ogóle… czy pani była w tym Sarajewie, czy nie?

(śmiech) Oczywiście, że byłam. Była ze mną również Telewizja Polska, było Polskie Radio, było mnóstwo dziennikarzy, przecież był cały autokar dziennikarzy. Więc oczywiście, że byłam. Zdjęcia są, jakbym wiedziała, to bym przyniosła…

Ale ma pani takie poczucie, że teraz próbuje się w panią uderzać?

No tak, próbuje się zdyskredytować to co robię i moją osobę. Ale, wie pan, powiem tak: naprawdę na mnie haka nie ma, nie mam nic do ukrycia, więc jeżeli ktoś sobie wyobraża, że ja tylko tak opowiadałam, ze byłam w Sarajewie, to są na to dowody, i to liczne, i to nie raz.

Czy panią zaskakuje to, że Sejm jest tak zamknięty, zabarykadowany? Że marszałek Kuchciński nie wpuszcza nie tylko pani, ale również dziennikarzy bez stałych przepustek, ekspertów, którzy powinni być teraz na komisjach sejmowych… Mamy 100-lecie odzyskania niepodległości, 550-lecie polskiego parlamentaryzmu…

Oczywiście, że mnie zaskakuje, no bo co to znaczy, że Sejm jest zamknięty dla obywateli?

Te barierki są, wie pani, od wielu… od kilkunastu miesięcy.

Dla mnie to jest porażające, bo wie pan, ja jednak sama też włączyłam się do walki o wolność, byłam w opozycji, tworzyłam solidarność i chodziło nam o to, żeby żyć w wolnym kraju. I parlament miał być taką instytucją, która miała też… która miała stać na straży tej naszej wolności, obywatelskości. No teraz to jakoś widzę, że niestety się zmienia i to jest bardzo niedobrze dla Polski, dla obywatelskości Polski. Dlatego, że ludzie jak przyzwyczają się do tego, że coś dla nich jest zamknięte, że to nie jest forum, na którym mogą wypowiedzieć się ich przedstawiciele, no to, wie pan, to co? To skończymy z parlamentaryzmem w Polsce? Chyba nie do tego zmierzamy.

Będzie pani chciała się spotkać również z marszałkiem Kuchcińskim?

Jeżeli pan marszałek mnie zaprosi do Sejmu i jeżeli będę miała możliwość tam wejścia i wyrazi taką chęć, to dlaczego nie? Bardzo chętnie opowiem o moim życiu osoby niepełnosprawnej i też o historiach innych niepełnosprawnych, których znam i którzy dzięki temu, że dostali szansę, nie potrzebują dzisiaj 500 złotych dodatku. Ale niestety, wie pan, tej szansy nie ma, tak, i te 500 zł jednak daje ludziom jakąś szansę, tak jak dało szansę bardzo wielu ludziom, którzy zostali objęci pomocą 500plus. Te rodziny nie są wyjątkiem.

Pani Wanda Traczyk-Stawska próbowała wejść do Sejmu po raz kolejny i została zaproszona, owszem, ale do tzw. Centrum Medialnego, które nie jest w głównym budynku Sejmu, tylko jest w jednym z pobocznych budynków. Czyli nie miałaby dostępu do osób protestujących. Czy pani mogłaby wejść do tego Centrum Medialnego, które jest na uboczu?

Mi chodziło o to, żeby być jednak… żeby spotkać się z protestującymi…

W Centrum Medialnym się pani nie spotka z protestującymi.

W Centrum Medialnym się z nimi nie spotkam, więc zależy mi na spotkaniu z nimi właśnie.

Wicepremier Beata Szydło jest ministrem, który zajmuje się sprawami społecznymi, stoi na czele Komitetu Społecznego. Jednak nie zajmuje się tymi sprawami, lub też nie widzimy, żeby zajmowała się sprawami protestujących w Sejmie. Czy pani chciałaby się spotkać z panią wicepremier Szydło?

Nie wiem…

Bo ona była właśnie oddelegowana do tego…

Nie wiem, ale, wie pan, to znaczy, ja może powiem tak: to nie jest tak z kim bym się chciała spotkać, z kim nie. Jeżeli ja mogłabym spróbować pomóc komuś, żeby tę sprawę w końcu zamknąć, tak, żeby obie strony były zadowolone, to tak bardzo bardzo mi ta sprawa leży na sercu, przyszłość tych osób niepełnosprawnych, że chętnie się podejmę. Jeżeli w ogóle coś mogę… Ale wie pan: ja jestem tylko skromną działaczką humanitarną, która, no… Zrobiliśmy jako organizacja na pewno bardzo wiele, ale też my bardzo wiele zrobiliśmy dzięki temu, że polskie społeczeństwo nas wspiera. I ja mam teraz takie poczucie, wie pan, że my powinniśmy teraz tak samo wesprzeć te osoby, tak?

Że polskie społeczeństwo powinno wesprzeć czynnie protestujących w Sejmie?

Tak, natomiast spotkania z członkami rządu… Ja ani nie jestem członkiem rządu, ani nie jestem jakoś bardzo wpływowa…

Ale Beata Szydło miała być osobą decyzyjną w kwestiach społecznych, do tego została oddelegowana. Więc jeżeli rozmawiać, to chyba rozmawiać z premierem Morawieckim, minister Rafalską i chyba z premier Szydło.

Jeżeli w ogóle miałoby dojść do jakiejś mediacji, to po jednej stronie są ci, którzy mają jakieś oczekiwania, a po drugiej stronie musi być ktoś, kto ma możliwość podejmowania decyzji. W innym wypadku mediacje nie mają sensu. Bo jeżeli po drugiej stronie nie ma kogoś, kto może podjąć decyzję, no to wtedy mediacje utykają tak na jakimś martwym punkcie…

Protestujący chcieli spotykać się z Jarosławem Kaczyńskim uważając, że to on jest osobą w pełni decyzyjną. Mają rację?

Ja myślę, że protestujący w tej chwili chwytają się, tak naprawdę każdego, kto… czyje nazwisko coś znaczy w Polsce, tak? Chcieliby swoją sprawę…

Żeby nagłośnić, upublicznić…

Tak, jak najbardziej nagłośnić i żeby ją jak najprędzej załatwić, również ze względu na swoje dzieci… Chociaż ja tak wymawiam to słowo dzieci, ale przecież tam są też dorośli mężczyźni, tak? Adrian i Kuba. Więc nie dziwi mnie, że protestujący chętnie przyjmą każdą osobę, której nazwisko jest znane i która może nagłośnić ich sprawę…

Lechowi Wałęsie chyba udało się umiędzynarodowić tę sprawę, bo media zagraniczne piszą szeroko…

O to też chodzi, tak? O to też chodzi, żeby, no… Gdzieś pan marszałek Kuchciński wypowiadał się, że to źle wpływa na wizerunek Polski, to co dzieje się w Sejmie. I ja w tej kwestii z panem marszałkiem się zgadzam: tak, to źle wpływa na wizerunek Polski, fakt, że osoby niepełnosprawne tak długo muszą domagać się czegoś tak bardzo oczywistego. I że zostali pominięci w tym wsparciu państwa. Jedni dostali 500plus i to bez kryterium dochodowego, inni dostają teraz wyprawki – też bez kryterium dochodowego. A te rodziny, które naprawdę mają bardzo trudno i często zależy od tego przyszłość ich dzieci, nie mogą doprosić się o coś co… Wie pan, w ogóle uważam, że te 500 złotych to jest tak naprawdę tylko początek. Ja nie mówię, że to oznacza, żeby dawać im więcej. Ale to oznacza, że bez stworzenia jakiegoś systemu, w którym osoba niepełnosprawna miałaby możliwość zdobycia wykształcenia i pracy, albo otrzymania takiej opieki, której wymaga jej niepełnosprawność, nie ruszymy dalej. Dlatego, że nie może być tak, że w nowoczesnym społeczeństwie, osoba młoda, która traci swoich rodziców a jest niepełnosprawna i nie może żyć samodzielnie, że idzie do domu opieki społecznej. Ja znałam takiego chłopca, który od 40 lat mieszkał w domu opieki społecznej w umieralni, tak? Młody człowiek, który tylko ruszał jednym palcem, no ale nie miał… Nie miał innych możliwości. Już nie żyje, ale muszę powiedzieć, że to był bardzo dzielny człowiek, bo on też na nic nie narzekał. Ale przecież był na tyle mądry, w ogóle bardzo otwarty, wbrew pozorom miał dużo przyjaciół, którzy go tam przychodzili odwiedzać. I Tadeusz bardzo przyciągał do siebie ludzi. No ale był skazany na taki niebyt.

Może ten protest to zmieni…

Ja mam taką nadzieję, głęboką nadzieję.

… i tego typu scenariusze nie będą na tyle częste, na ile były. Moim i państwa gościem była pani Janina Ochojska, gotowa do mediacji. Jutro będzie pani próbowała po raz kolejny wejść do Sejmu.

Jeżeli dostanę zgodę.

Jeżeli będzie ktoś chciał mediować i będzie druga strona gotowa na mediacje. Dziękuję bardzo.

Dziękuje bardzo.