Kuczyński: Czy Polacy chcą być najbardziej rozbrojonym narodem Europy?

"Rzeczpospolita": Po strzelaninie w szkole w Nashville, w której zginęło sześć osób, powrócił temat dostępu do broni. W Polsce jest on w teorii obłożony stosunkowo surowymi restrykcjami. Powinniśmy zliberalizować te zasady?

Krzysztof Kuczyński: Bardzo nie lubię pojęcia liberalizacja, ponieważ każdy rozumie je inaczej. Nasza ustawa o broni i amunicji jest moim zdaniem nieprzystająca do naszych potrzeb jako społeczeństwa, które mierzy się obecnie z zagrożeniem zewnętrznym. Wewnętrznie nie mamy problemu z dostępem do broni – praworządny obywatel, który chce ją mieć, generalnie może ją dostać. To się oczywiście wiąże z wieloma restrykcjami i ograniczeniami. Ale od ponad roku mamy zupełnie inną sytuację zewnętrzną i to powinno skłaniać nas do tego, żeby zastanowić się, czy wciąż chcemy być najbardziej rozbrojonym narodem Europy. 

W obliczu wojny w Ukrainie społeczeństwo czułoby się bezpieczniej, gdyby ułatwiono dostęp do broni palnej?

Nie tylko czuło. Wzrost zainteresowania bronią jest dziś znaczący – liczba sztuk broni w rękach polskich obywateli zauważalnie rośnie. Nie chodzi jednak tylko o samo poczucie, lecz o to, że realnie zwiększyłoby to zdolności obronne Rzeczpospolitej. 

A nie obawia się pan, że jednocześnie mogłoby to wpłynąć na poziom przestępczości i bezpieczeństwa publicznego? Lub doprowadzić do wzrostu liczby nieszczęśliwych wypadków z bronią?

Poruszamy się tu wyłącznie w obrębie problemu statystycznego. Im więcej jest samochodów, tym więc jest wypadków – to naturalne. Więcej broni może spowodować więcej wypadków. Natomiast ludzie, którzy chcieliby dziś zrobić komuś krzywdę przy użyciu broni, mogą ją zrobić z łatwością bez zmiany przepisów. Na dziś, będąc 18-latkiem, mogę sobie kupić broń czarnoprochową – bez pozwolenia – tak samo niebezpieczną, jak każda inna. Wypadki są kwestią statystyczną, która generalnie nie jest naszym problemem jako społeczeństwa. Oczywiście, zdarzają się, ale mówimy tu o kompletnych skrajnościach, które nie mają wpływu na bezpieczeństwo społeczne. 

Trzeba wziąć pod uwagę, że w ciągu ostatniej dekady liczba broni w rękach obywateli się podwoiła. A w mediach tego nie widać – nie jest głośno o jakimkolwiek problemie związanym z użyciem broni legalnie posiadanej, jeśli chodzi o popełnianie przestępstw. Policja nie prowadzi statystyki przestępstw z użyciem broni palnej. Morderstwa są po prostu morderstwami, niezależnie od tego, jakie zostało użyte w nich narzędzie. To jest ten problem.

Czytaj więcej

Prawo dla Ciebie

Krzysztof Kuczyński: Czas zburzyć mit, że jak Polacy dostaną broń, to się pozabijają

Straszenie nas samych sobą jawi się jako przejaw wrogiej propagandy mający na celu osłabienie naszych możliwości obronnych.

Broni palnej boimy się bardziej niż innych narzędzi, których używają przestępcy?

Moim zdaniem poruszamy się w obrębie mitu. Jeżeli chodzi o samo Nashville, które wywołało temat, to trzeba brać pod uwagę, że odpowiedzialna za tę strzelaninę Audrey Hale, transseksualna aktywistka, pozostawiła po sobie jakiś manifest, którego na dziś FBI nie chce ujawnić. A my się skupiamy na narzędziu, którego użyła do zamanifestowania swojego światopoglądowego problemu? Mówiąc o tym, że broń jest problemem, tracimy z pola widzenia sprawcę oraz jego motywy. Łatwo przejść z rozmowy na temat przyczyn danego zdarzenia do debaty nad tym, czy broń palna powinna znajdować się w rękach obywateli. To nie ma ze sobą nic z wspólnego, bo mogło zostać tam użyte dowolne narzędzie - łącznie z bronią nielegalnie posiadaną. Tego nie powstrzymamy.

To jakie kroki powinniśmy podjąć, żeby było bezpieczniej, jeśli ten dostęp do broni zostanie ułatwiony?

Wszystko wskazuje na to, że obecna praktyka organów policji i filtry, które są stosowane przy wydawaniu pozwolenia na broń, są skuteczne. Mamy dwa filary, które są podstawą bezpieczeństwa w kwestii posiadania broni palnej. Pierwszy to szkolenie, czyli umiejętności, a drugi to właściwości osobiste osoby, która chce posiadać broń. Mówimy tu przede wszystkim o badaniach lekarskich i psychologicznych oraz przeszłości kryminalnej i wywiadzie środowiskowym. Z tego nie możemy rezygnować. Jeżeli ktoś ma problemy psychiczne lub mierzy się na przykład z uzależnieniem, to absolutnie nie powinien dostawać pozwolenia na broń niezależnie od tego, jaka jest sytuacja międzynarodowa. Podobnie rzecz ma się niebezpiecznych przestępców.

Więc jaki jest główny problem?

W mojej ocenie problemem jest zbyt daleko idąca uznaniowość policji w przypadkach, które mogłyby być wątpliwe.

Co ma pan na myśli mówiąc wątpliwe?

Na przykład takie, gdy żona podczas rozwodu zacznie szkalować męża. Żaden policjant nie wyda pozwolenia na broń, bo nie będzie chciał się pod tym podpisać. Wystarczy coś takiego. Albo skazanie młodego chłopaka, którego kiedyś złapano z pół grama marihuany. Dziś nie byłby już nawet przestępcą, bo przepisy się zmieniły. W praktyce nawet mimo iż skazanie jest zatarte, policja często szuka sposobności, żeby tego pozwolenia na broń nie wydać. To jest nasz problem. Uznaniowość policji w sytuacjach, które są wątpliwe. Sam jestem autorem jednego z projektów nowelizacji przepisów. Nie wyobrażam sobie wywrócenia ustawy do góry nogami, a wprowadzenia takich zmian, które by ułatwiły dostęp do broni osobom mającym dziś z tym problem absolutnie niesłusznie. I mówię to jako obywatel, który będzie obok tych osób funkcjonował w społeczeństwie. Środowisko strzeleckie ma wypracowane pewne rozwiązania, ale problemem jest coś innego. To, że politycy – partia rządząca w danym momencie, bo tak jest właściwie z każdą – boją się zmian w ustawie o broni i amunicji. To jest ustawa, której „lepiej nie tykać”. Zmiany są więc zazwyczaj kosmetyczne, a w dzisiejszej sytuacji potrzeba większej odwagi.

Jak dużej?

Takiej, żeby zachęcić społeczeństwo do posiadania broni, ułatwić im to posiadanie, ale z zastrzeżeniem, że nie rezygnujemy z podstawowych filarów społeczeństwa publicznego. To ma być człowiek, który jest dobrze wyszkolony i wie, jak korzystać z broni, a jednocześnie jest osobą zdrową i nie stwarzającą realnego zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego w związku z posiadaniem broni. 

Jakie zmiany powinny zatem zajść w polskim prawie?

Dziś posiadanie broni jest „przywilejem”. Jestem za tym, by stało się prawem – oczywiście ograniczonym. Należałoby przy tym stworzyć katalog sztywnych przesłanek, które spowodują, że policja będzie miała prawo do odmowy wydania pozwolenia na posiadanie broni. Dziś jest tak, że wszystko bardzo często zależy od opinii psychologa. Ale nie psychologa, do którego idziemy w pierwszym kontakcie. Często jest tak, że policja – mając takie prawo – odwołuje się do badań psychologicznych uprzejmie informując, że: „dany człowiek, dawno temu w przeszłości coś zrobił”. Działający wskutek takiego odwołania psycholog przez to bierze na siebie brzemię odpowiedzialności, że jednak „taką” osobę dopuści lub nie do posiadania broni. To jest większość przypadków. Te badania nie opierają się tak naprawdę na badaniach psychologicznych, a stanowią odpowiedź na to odwołanie policji. „Jeżeli kiedyś pan to zrobił, to nie może pan posiadać broni” - taka często jest odpowiedź psychologa, niezależnie od tego, co jest w ustawie. A ustawa mówi, że jest tylko kilkanaście zaburzeń czy też schorzeń, które mogą być podstawą odmowy. Co więcej, od tych badań nie ma odwołania, a nad psychologami nie ma żadnej kontroli. To zamyka to ostatecznie drogę osobom, które w istocie nie wykazują żadnych zaburzeń i nie stanowią zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego.

Dodatkowo powinno pojawić się też pozwolenie do celów proobronnych. Tak, żeby zachęcić osoby, które w niebezpieczeństwie chcą jako cywile wesprzeć działania armii, w tym WOT. Powinniśmy też zaktywizować cywilów do tego, żeby posiadali broń i stanowili dodatkowe wsparcie na wypadek inwazji. To jest problem, jaki był w Buczy czy w Irpieniu. Proszę sobie wyobrazić, że atakuje nas wroga armia i ma przed sobą miasto, gdzie broń posiada albo 2 proc. społeczeństwa, albo przeszło 40 proc. jak na przykład w Finlandii. 

Czytaj więcej

Społeczeństwo

Turczyn: Broń w rękach praworządnego obywatela nie stanowi zagrożenia

Problemy amerykańskiego społeczeństwa z tzw. strzelaninami, bardzo często wynikają z konfliktu etniczno-społecznego - mówił Andrzej Turczyn, prezes zarządu, Ruchu Obywatelskiego Miłośników Broni, tłumacząc różnicę między Polską i USA jeśli chodzi o kwestię dostępu do broni.

A jak wyglądamy na tle innych krajów w Europie? Polska powinna naśladować jakieś rozwiązania zagraniczne w kwestii dostępu do broni?

Podam przykład Finlandii, która jest krajem położonym bezpośrednio przy Rosji, czuje zagrożenie z jej strony. Tam nasycenie broni to jest prawie 50 sztuk na 100 mieszkańców. W Polsce – w tym samym czasie – to są dwie sztuki. To jest taka skala. W Niemczech czy Czechach to jest „naście”. Odstajemy pod tym względem od każdego kraju w Europie. To jest kolosalna różnica. Mając na uwadze rosnące zagrożenie, nie możemy trwać w starym przekonaniu, że jesteśmy wyjątkowym narodem, który – jak często się mówi – „się pozabija”. Nic na to nie wskazuje, dostęp do broni jest coraz większy i nie powoduje to większej ilości wypadków. Społeczeństwo polskie, jak pokazała historia kryzysu ukraińskiego, jest bardzo empatyczne dla drugiego człowieka, a nie zwariowane i zamknięte. Nie ma podstaw do tego, by spodziewać się, że zwiększenie liczby sztuk broni w społeczeństwie spowoduje istotny wzrost zagrożenia publicznego. 

Patrzmy na skalę zjawiska – to działa podobnie, jak w przypadku samochodów. A prawo jazdy może dostać praktycznie każdy. Problemem nie jest broń, a człowiek, który się nią posługuje. To jest wyłącznie narzędzie. Człowiek, który chce zrobić komuś krzywdę, i tak ją zrobi – w ten czy inny sposób. To nie jest kwestia tego, że zabierzemy broń legalnym posiadaczom i wszyscy wtedy będziemy bezpieczni. Koniec końców musimy mieć z tyłu głowy sytuację polityczną, w której się znaleźliśmy. Na Ukrainie, tuż przed wybuchem wojny, WOT liczyło około 500 tys. ludzi. U nas w WOT jest kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, a do tego jeszcze mamy rozbrojony naród. Na co mamy czekać? Leci na nas kometa, a my się martwimy tym, co się stało w Nashville. Mamy nie robić nic, bo w USA człowiek, który miał problemy emocjonalne wszedł do szkoły i zamordował dzieci? To ogromna tragedia, ale nie ma to nic wspólnego z tym, w jakiej znajdujemy się sytuacji, gdzie żyjemy i jacy są Polacy. 

Czytaj więcej

Przestępczość

USA: 28-latka, która zabijała w szkole, kupiła legalnie siedem sztuk broni

Była uczennica chrześcijańskiej szkoły w Nashville, która w poniedziałek zabiła troje 9-latków i trzech pracowników szkoły, zanim zginęła z rąk policjantów, znajdowała się pod opieką lekarza z powodu "zaburzeń emocjonalnych" - wynika z informacji lokalnej policji. Jednocześnie Audrey Elizabeth Hale legalnie nabyła broń, z której strzelała w budynku szkoły.

Nie powinniśmy się zatem porównywać pod tym względem do USA?

My powinniśmy porównywać Stany Zjednoczone do Europy. To są te kategorie wagowe. USA mają ponad 300 milionów mieszkańców i ponad 300 milionów sztuk broni. To zupełnie inny świat, inna kultura użycia broni i inne przyzwolenie na użycie broni – choćby w Policji. Porównywanie tego, co się dzieje w USA do tego, co się dzieje u nas, jest kompletnie oderwane od rzeczywistości. Widziałem takie zestawienie, że w danym okresie czasu w całej Europie było więcej zdarzeń z bronią niż w USA. Tylko tu nie są one tak nagłaśniane. Bo tam są to zdarzenia bardzo tragiczne w wymiarze. Tam często do ataków dochodzi w miejscach wolnych od broni – na przykład na uniwersytetach czy w szkołach. Ci napastnicy wiedzą, że ci ludzie są bezbronni, dlatego to są takie masakry. W Europie tych przypadków jednostkowych jest więcej, ale nie dzieje się to w takich miejscach. Jakaś statystyka pokazuje, że w danym społeczeństwie jest grupa ludzi niebezpiecznych. Ci ludzie tak czy inaczej zrobią to, co chcą zrobić – niezależnie od tego ile jest broni.