Co skłoniło pana do kandydowania do KRS na nową kadencję?
Konsekwencja. Już dwa razy starałem się dostać do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie udało się. Do trzech razy sztuka. A tak na poważnie – regulacje ustawowe. Uznałem, że warto by było, żeby w nowej Radzie znalazł się ktoś spoza wiadomych stowarzyszeń. Oczywiście jeżeli aktualna władza zechce uszanować obowiązujące prawo, takie, jakie ono jest. Otóż z ustawy wynika, że każdy, także opozycyjny, klub parlamentarny ma możliwość zgłoszenia kandydatów do KRS i przynajmniej jeden kandydat zgłoszony przez każdy klub musi zostać wpisany na listę, następnie głosowaną na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Ja szanuję prawo i uważam, że przynajmniej te dwie osoby spoza listy „Iustitii” i „Themis” powinny się znaleźć w Radzie, by móc patrzeć na ręce większości.
Czytaj więcej
Zakończyły się prawybory do Krajowej Rady Sądownictwa. Według nieoficjalnych wyników największe poparcie uzyskali kandydaci ze wspólnej listy czter...
To jednak tylko teoretyczne dywagacje, bo praktyka funkcjonowania polityki jest inna. Skoro większość rządząca twierdzi, że jedynie słuszna lista jest jedynie słuszna, minister Żurek i cały jego obóz uważają, że to właśnie wskazana w tzw. wyborach piętnastka zdobyła najwyższe poparcie, to może być różnie. Co nie oznacza, że nie należy próbować. Każdy uczciwy prawnik wie, że te „wybory” były nielegalne, bowiem zgromadzenia, które się w tym celu odbyły nie miały kompetencji wyborczych wynikających z ustawy, ale nie łudzę się, że „koalicja 13 grudnia” się tym przejmie.
Ale obecna KRS, nazywana neo-KRS, nie ma w swoim składzie sędziów neutralnych, powołanych przez opozycyjne partie….
Ówczesne partie opozycyjne zbojkotowały proces wyborczy i nie przedstawiły swoich kandydatów. Zakwestionowały tryb wyboru sędziów–członków Rady przez Sejm i w związku z tym nie wskazały swoich kandydatów. Cóż miał zrobić Sejm? Wybrał piętnastkę wskazanych przez kluby tworzące ówczesną większość rządzącą. Zakładam, że teraz byłoby tak samo i byłoby to też zgodne z prawem, gdyby kluby Prawa i Sprawiedliwości oraz Konfederacji nie skorzystały ze swoich uprawnień. Wówczas pewnie pełna piętnastka rekomendowana przez „Iustitię” i „Themis” zostałaby przegłosowana. Co zrobią teraz politycy, czas pokaże.
Czytaj więcej
Sąd Okręgowy w Tarnowie utrzymał karę 6 tysięcy złotych grzywny dla Emilii Szmydt, znanej jako „Mała Emi”, orzeczonej za hejtowanie byłego sędziego...
Nie poddaje się pan, ale czy nie jest to optymizm na wyrost? Przy poprzednich wyborach miał pan dużo mocniejszą pozycję niż teraz.
Przy poprzednich wyborach nie byłem już wiceministrem sprawiedliwości, zresztą jako wiceminister nie kandydowałbym do KRS. Więc to nie była tak mocna pozycja jak w latach 2015-2019. Wówczas byłem wystawiony na liście zgłaszanej przez obóz Zjednoczonej Prawicy. Potem jednak nastąpiła zmiana i zostałem z tej listy usunięty. To była decyzja polityczna i nie będę jej oceniał.
20 kwietnia odbyły się w sądach zgromadzenia, które opiniowały kandydatów na członków KRS. Według medialnych doniesień wzięło w nim udział w sumie ponad 58 proc środowiska sędziowskiego. Nie otrzymał pan w nich żadnego głosu poparcia. Zabolało?
Z tego, co wiem, to dostałem pojedyncze głosy w różnych apelacjach, ale rzeczywiście jest ich niewiele. Pyta pani, czy zabolało? Otóż nie, nie zabolało. Od razu, jak zaczął się ten festiwal, skomentowałem, że fajnie, że dostałem minimalne poparcie w wyborach, w których nie startowałem. Przecież ja wraz z moimi koleżankami i kolegami ze wspólnej listy oficjalnie zgłaszaliśmy sprzeciwy do prezesów sądów, informowaliśmy prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, że nie zgadzamy się na to, żeby nasze nazwiska znalazły się na tych listach. Trudno bardziej dosadnie pokazać, że nie bierzemy udział w tej ustawce. To nie jest żaden proces wyborczy, to nie są żadne zgromadzenia sędziowskie, nawet jeżeli ktoś je tak nazwał, bo zgromadzenia sędziowskie mają określone kompetencje i wśród nich nie ma kompetencji do opiniowania kandydatów na sędziowskich członków KRS.
Czytaj więcej
Zgromadzenie Ogólne Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego podjęło w poniedziałek uchwałę o nieopiniowaniu kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa.
Jeśli już coś mnie zabolało, to jedynie to, że prezesi sądów: i ci nielegalni, i ci legalni w tak żenujący sposób wykazują posłuszeństwo wobec oczekiwań ministra sprawiedliwości, nie respektując obowiązującego prawa. Jak na razie RODO i krajowa ustawa o ochronie danych osobowych obowiązują wszystkich. Jeżeli nie wiedzą, jakie jest prawo, to niech doczytają albo spytają kompetentnego urzędu, czyli prezesa UODO.
Nawet jeśli nie zgadza się pan z tą procedurą to sędziowie mieli głos i go zabrali. Nie jest to dla pana dobry wynik.
Z moich obliczeń wynika, że nie było to 58 proc. biorących udział w opiniowaniu, tylko ok. 40 proc. Przecież głosu w tej sprawie nie zabrali ani sędziowie Sądu Najwyższego, ani Naczelnego Sądu Administracyjnego, w którym wprawdzie zgromadzenie zwołano, ale większością głosów przyjęto uchwałę odmawiającą opiniowania kandydatów. Nie opiniował ich także żaden wojewódzki sąd administracyjny i chyba sądy wojskowe. Także te 58 proc. to gruba przesada. Co więcej, to właśnie najwyższe sądy, które z natury rzeczy cieszą się największym autorytetem pokazały, jak należało się w tej sprawie zachować. A należy stosować prawo i nie uginać się pod bezprawnymi oczekiwaniami polityków czy urzędników z Ministerstwa Sprawiedliwości.
Dobrze jednak pan wie, że SN i NSA mogą liczyć w Radzie jedynie na pojedynczych przedstawicieli. Najwięcej mają w niej sędziowie sądów powszechnych: rejonowych, okręgowych i apelacyjnych.
Tak z reguły było, ale równie dobrze mogłoby się okazać, jeśli zechcieliby tego minister Żurek, a zwłaszcza premier Tusk, że w nowej KRS znalazłoby się 13 czy nawet 15 sędziów z najwyższych sądów. Zrobiono przecież jakąś śmieszną nakładkę na ustawę, która ma pozwolić wyjść z twarzą aktualnie rządzącym. Przez osiem lat ci sami ludzie mówili, że KRS jest nielegalna, a teraz, choć wybrana dokładnie w taki sam sposób, będzie legalna, bo oni rządzą. W rzeczywistości i tak ostateczny głos mają politycy, wszystko inne jest medialną kreacją.
Czytaj więcej
To sędziowie mogą zdecydować o wymaganym przez konstytucję składzie Krajowej Rady Sądownictwa, a przez udział w opiniowaniu kandydatów wzmocnić jej...
Nie do końca był to taki sam wybór. Teraz wybierają jednak sędziowie, a Sejm głosuje na całą listę.
Sejm jest związany ustawą, ale zobaczymy, jak będzie. To była hucpa, a nie żadne wybory.
Czy to niezałatwiona wciąż do końca sprawa tzw. afery hejterskiej zaszkodziła panu najbardziej?
W czym?
Choćby w odbiorze środowiska.
W odbiorze środowiska na pewno tak. Przecież ani sędziowie, ani politycy, ani 99,9 proc. społeczeństwa nie wiedzą, jak było naprawdę. Opierają się na kreacji medialnej – albo w nią wierzą, albo w nią nie wierzą. Powiedzenie, że można zabić gazetą świetnie się sprawdza. Zapłaciłem za akcję medialną stanowiskiem, więc na pewno mi to zaszkodziło i do dzisiaj w pewnych kręgach szkodzi. Z drugiej strony blisko 24 tys. obywateli poparło moją kandydaturę do KRS i jest to absolutnie rekordowe poparcie. Wygląda więc na to, że bardzo wiele osób nie wierzy w aferę hejterską, mimo że określone środowiska zainwestowały w jej kreację miliony.
Czytaj więcej
Bardzo ważny jest liczny udział sędziów w opiniowaniu kandydatów na członków KRS. Wszystko po to, żeby ci, którzy zostaną wybrani, mieli silną legi...
Może gdyby ta sprawa została definitywnie zakończona i pański w niej udział zanegowany lub potwierdzony nie musielibyśmy dziś rozmawiać o tej sprawie?
Moja sprawa immunitetowa toczy się w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego. Zaraz po złożeniu wniosku o uchylenie immunitetu pojawił się też wniosek prokuratury o przeprowadzenie testu niezawisłości i bezstronności sędziego sprawozdawcy. Do rozpoznania tego wniosku zostali wylosowani tzw. starzy i nowi sędziowie SN, a ponieważ starzy sędziowie, poza wyjątkami, nie chcą orzekać z nowymi sędziami, to od dwóch lat wniosek o test niezawisłości nie jest rozpoznany. To z kolei oznacza, że sędzia referent w tej sprawie nie może podejmować czynności, więc sprawa leży. To decyzja prokuratora generalnego, wcześniej Adama Bodnara, a dzisiaj Waldemara Żurka. Nie obawiam się uchylenia immunitetu i wyniku całej sprawy. To, że nie można jej zakończyć jest decyzją obecnej władzy. Pewnie jest jej to na rękę, bo chodzi o to, by króliczka gonić, a nie by go złapać.
To nie rządząca dziś koalicja wprowadziła testy niezawisłości i bezstronności sędziów.
Zrobił to ówczesny premier Morawiecki. To była zbrodnia na polskim sądownictwie. Uprzedzałem o skutkach takich działań wtedy, mówię to dzisiaj i będę mówił zawsze, bo taka jest prawda. Morawiecki uległ bezprawnym naciskom Unii Europejskiej, zlikwidował Izbę Dyscyplinarną i wprowadził testy niezawisłości, a pieniądze z KPO dostał Tusk i rozdał je swoim ludziom.
Jako sędzia orzekający respektuje pan orzeczenia międzynarodowych trybunałów?
Jeżeli są zgodne zakresem ich kompetencji. W wydziale upadłościowym, w którym orzekam, nie miałem chyba dotychczas specjalnie do tego okazji. Prawo gospodarcze nie cieszy się ich większym zainteresowaniem, ale jeżeli TSUE ma kompetencje wyraźnie zapisane w traktatach, np. w obszarze prawa konkurencji i w tym zakresie jego orzeczenia się pojawiają, to ja i każdy inny sędzia, jak najbardziej traktuję je jako część polskiego porządku prawnego. Zgodnie z konstytucją prawo europejskie, w tym jego interpretację w wykonaniu TSUE, musi być jednak zgodne z konstytucją. Gdybym zaś jako sędzia rozpoznający sprawę dostrzegł sprzeczność z konstytucją określonego rozwiązania europejskiego, to oczywiście nie stosowałbym konstytucji bezpośrednio, bo nie mam prawa tego robić, dopóki jestem sędzią sądu powszechnego, zadałbym pytanie o to Trybunałowi Konstytucyjnemu. Tak samo gdybym dostrzegł sprzeczność polskiej ustawy z prawem unijnym, zapytałbym TSUE, ponieważ to on, zgodnie z traktatami, interpretuje prawo europejskie.
Skoro konstytucja jest dla pana tak ważna, to pewnie uznaje pan wybór wszystkich nowych sędziów do Trybunału Konstytucyjnego?
Uważam, że wszyscy zostali wybrani przez Sejm, ale czwórka, która nie złożyła ślubowania przed prezydentem, pozostają osobami wybranymi przez Sejm na stanowiska sędziów TK, ale nie są sędziami Trybunału.
Konstytucja mówi, że to Sejm wybiera sędziów TK i nie daje takiego prawa prezydentowi.
Jest jeszcze art. 4 ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, która mówi, że aby proces się zakończył, należy jeszcze złożyć ślubowanie wobec prezydenta.
Konstytucja stoi w hierarchii wyżej od ustawy.
Ale to nie oznacza, że tej ustawy nie ma, nie obowiązuje i nie należy jej stosować.
Przez lata był pan mocno związany ze Stowarzyszeniem Sędziów Polskich „Iustitia”. Dziś mocno je pan atakuje. Czy to pan się zmienił, czy „Iustitia”?
Mam wrażenie, że ja się specjalnie nie zmieniłem. Za to zmieniła się „Iustitia”. Zaczęła skręcać bardzo w kierunku ugrupowań lewicowo–liberalnych. Nagle zaczęły pojawiać się pieniądze, których w tej organizacji nigdy nie było, no i zaczęła się ona pozbywać sędziów, którzy nie zgadzali się na taki jej kierunek działania. Część wyrzucono, część sama odeszła, stwierdzając, że nie po drodze im z takim towarzystwem. Dziś „Iustitia” nie dostrzega spraw, które tak mocno krytykowała za czasów rządów Zjednoczonej Prawicy, bowiem rządzą jej koledzy. To nic innego jak hipokryzja.
Gdyby mógł pan cofnąć czas to zawodowo dokonałby pan innych wyborów?
Pewnie unikałbym kontaktów z osobami, które, jak się później okazało, były np. ruskimi agentami. Nie żałuję przygody z MS. Jedyne, czego żałuję, to to, że nie udało się dokończyć reformy wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, że kiedyś będzie mi to dane.
