Małgorzata Manowska: Jestem gotowa odejść

Wywiad został przeprowadzony w lipcu 2021 roku, jednak przypominamy go w związku z tym, iż zamrożona zarządzeniami I prezes Sądu Najwyższego Izba Dyscyplinarna zamierza w środę 5 stycznia 2022 roku rozpoznać sprawę kolejnego sędziego.

Pani prezes, jaka jest obecnie sytuacja Izby Dyscyplinarnej?

Trudna. Cały czas zastanawiam się, jakie podjąć dalsze kroki. Czekam na informacje od premiera. To rząd jest odpowiedzialny za relacje z UE i wyrok był notyfikowany rządowi. Po uzyskaniu oficjalnej informacji podejmę działania. Mam wrażenie, że wydając postanowienia tymczasowe w ostatnich latach, TSUE zapomina o art. 5 traktatu o UE, wyznaczającym granice jej kompetencji. To rodzi istotne problemy.

Ale w sprawie ID zapadł już wyrok.

W wyroku stwierdzono naruszenie prawa UE. Nie ma za to, i nie mogło być, żadnych wytycznych – ani dla rządu, ani dla pierwszego prezesa SN. Ja zaś muszę się kierować literą prawa, i to prawa polskiego, bo tylko ono może określać ramy funkcjonowania sądów. Rząd ma miesiąc na poinformowanie, jakie środki zamierza podjąć, by wykonać wyrok. To nie powinna być moja decyzja. Zawsze spotkałabym się zresztą z zarzutem, że staję po jednej bądź po drugiej stronie konfliktu, a ja nie mogę stanąć po żadnej. Nie chodzi przecież o mój interes, czy nawet interes SN, ale o los wszystkich Polaków.

Czytaj też:

Z. Ziobro - wyrażam solidarność dla decyzji I prezes SN

Ale cofnęła już pani „zamrożenie" Izby Dyscyplinarnej, zaraz po wyroku.

Bo zarządzenie miało obowiązywać do wydania wyroku przez TSUE albo przez TK. Obie te przesłanki zostały spełnione. I teraz trzeba się zastanowić, co dalej. Jest oczywiste, że te decyzje muszą być przepracowane przez rząd. Musimy współpracować.

A czy nie było bezpieczniej wstrzymać się z „odmrażaniem" izby?

Co to znaczy: bezpieczniej? Na jakiej podstawie prawnej miałoby być bezpieczniej?

Czy nie byłoby po prostu lepiej, żeby ze względu na całą atmosferę, zarzuty, a nawet groźby sankcji finansowych ID do czasu wypracowania przez rząd jakichś posunięć jednak nie działała?

Rząd musi ustalić, co zamierza, wtedy i ja podejmę działania. Wystąpię z apelem do marszałek Sejmu i premiera, aby je zainicjowali. Nie chodzi mi jednak o to, by wycofywać się z reformy, ale o to, by system odpowiedzialności dyscyplinarnej zaczął wreszcie działać i by Polska zeszła z linii strzału. Ja wewnętrznie mogę mieć przekonanie, że TSUE przekroczył swoje kompetencje oraz że w sprawach kardynalnych, takich jak organizacja wymiaru sprawiedliwości, polska konstytucja ma pierwszeństwo, ale muszę mieć też na uwadze polską rację stanu i konsekwencje niewykonania wyroku TSUE i postanowienia zabezpieczającego.

Czy może pani zmienić swoje zarządzenie w sprawie ID i zablokować jej dalsze działanie?

Rozważam taki krok, żeby umożliwić rządowi i parlamentowi spokojne przeprowadzenie ewentualnych prac legislacyjnych.

Bo ja mam wrażenie, że wzięła pani na swoje barki cały długoletni spór o sądownictwo w Polsce.

Ja tego ciężaru nie brałam. On na mnie spadł, a ja się staram, by nie przygniótł Polski. Sprawa wymaga przemyślenia, bo podjęcie decyzji w sprawie ID będzie zawsze odebrane jako opowiedzenie się po jednej ze stron sporu politycznego. To trudna sytuacja. Poza tym proszę też pamiętać, że ID ma swojego prezesa. Kierowanie tą izbą, przenoszenie sędziów z izby do izby czy kwestie budżetowe nie podlegają pierwszemu prezesowi SN.

We wtorek rozmawiała pani z prezesem Izby Dyscyplinarnej. Do jakich wniosków, ustaleń doszliście? Co dalej z izbą?

Przedstawiłam możliwe scenariusze, prezes Przesławski musi je teraz przemyśleć, ponieważ to on posiada większość kompetencji w tym zakresie [spotkanie odbyło się już po rozmowie z „Rz" – red.].

Z tego, co się słyszy, w ID jest głęboki podział wśród sędziów. Jedni chcą nadal orzekać, inni honorować decyzje TSUE. Czy zna pani sytuację w izbie?

Izba jest niezależna, sędziowie są niezawiśli i nie widzą podstaw, aby ktoś blokował im orzekanie. Ale myślę, że znajdziemy jakieś rozwiązanie. Prezes Przesławski jest człowiekiem odpowiedzialnym, wierzę, że dobro Polski leży mu na sercu. My natomiast nie rozwiążemy sporu o całe sądownictwo. To rola polityków. Tylko oni mogą sprawić, że Polska przestanie być atakowana. W różnych wypowiedziach medialnych raz jesteśmy sędziami, a innym razem nimi nie jesteśmy. To jakaś aberracja. U podstaw wyroku TSUE leży m.in. spór o prawidłowość wyboru członków KRS, którą się kwestionuje i posuwa się niekiedy do kwestionowania decyzji prezydenta. Z drugiej jednak strony widzimy, że TSUE odpowiedział ostatnio na pytanie prejudycjalne trzech nowych sędziów z Izby Cywilnej, chociaż RPO próbował kwestionować ich status w tym postępowaniu. Trybunał uznał ich zatem, mając pełną świadomość kontrowersji.

Sprawa oceny KRS przed TSUE dopiero przed nami.

Przed nami wiele spraw. A na temat KRS Trybunał już się wypowiadał, wskazując, że występuje zbyt duży akcent polityczny przy wyborze tego organu, jako że wybiera go władza ustawodawcza. TSUE zaznaczył jednak, że przy ocenie bezstronności sędziego decyduje – ogólnie rzecz biorąc – całokształt okoliczności dotyczących tego sędziego, w tym jego zachowanie po powołaniu. W tej sprawie trzeba jednak coś zrobić, żeby wyeliminować te elementy, które TSUE uważa za mankamenty, nawet wówczas, gdy my nie uważamy tego za mankamenty w świetle rozwiązań przyjętych w innych krajach członkowskich.

Zapowiedziała pani apel do premiera i marszałek Sejmu. O co?

O to, by zostały wreszcie przeprowadzone reformy, które realnie realizowałyby pierwotne założenia. To oznacza również konieczność usunięcia tego, co Unia postrzega jako uchybienia, nawet jeśli w przekonaniu naszym i części społeczeństwa tych uchybień nie ma. W Niemczech sędziów mianuje Minister Sprawiedliwości. W Hiszpanii KRS jest powoływany przez władzę ustawodawczą, a sędziów powołuje właśnie ta rada. Nie ma tam buforu w postaci prezydenta. Zdaniem Unii to, co w Hiszpanii, jest okej, a u nas jest złe. Należy zobaczyć, dlaczego TSUE tak mówi, i zaproponować rozwiązanie, które nie będzie generowało tych trudności. Tu nie chodzi o to, kto ma rację (to dość egoistyczne podejście), ale co jest najlepsze dla naszego kraju. Pierwotnie np. reforma przewidywała powszechne wybory członków KRS przez wszystkich sędziów. Można również przyjąć rozwiązanie pośrednie. Niechby przynajmniej kandydaci do KRS byli wybierani przez wszystkich sędziów i potem, spośród nich, wybierałby parlament.

Zarzut dotyczy właśnie elementu politycznego w czasie wyboru?

Zabrano wybór sędziom i przeniesiono go do parlamentu.

Konstytucja nic nie mówi o wybieraniu przez sędziów. Mówi jedynie o wybieraniu spośród sędziów. Trybunał Konstytucyjny mocno to zaakcentował.

A co z Izbą Dyscyplinarną?

W pierwszym wyroku – z listopada 2019 r. – TSUE wskazał wyraźnie na elementy, które mogą generować konflikt ze standardami unijnymi. Były tam kwestie wyboru członków przez parlament, ale też podnoszono jako element problematyczny stopień autonomii ID w strukturze SN i bardzo ograniczony wpływ pierwszego prezesa na jej funkcjonowanie. Nie było natomiast elementu ciągłości z poprzednim systemem odpowiedzialności dyscyplinarnej. Można to rozwiązać, zmieniając tryb wybierania sędziów do tej Izby. Mogłoby to być np. losowe wyłanianie kandydatów, a prezydent mógłby wskazywać ostatecznych sędziów dyscyplinarnych powoływanych na kadencję. Mogliby oni część spraw rozpatrywać w swoich macierzystych izbach, a część w ID. Wcześniej sędziowie traktowali te sprawy jako zło konieczne przeszkadzające w orzekaniu w izbie macierzystej. Jednak nie można tych sędziów w trakcie ich kadencji całkowicie odrywać od poprzednich spraw. To oczywiście tylko jeden z pomysłów.

Losowanie dotyczyłoby sędziów starych i nowych?

Oczywiście.