Jarosław Gwizdak oburzony sposobem legislacji i jakością zmian

Rz: Jarosław Gwizdak, Obywatelski Sędzia Roku 2015, były prezes Sądu Rejonowego w Katowicach, dziś tylko – lub aż – sędzia w sprawach cywilnych. Żałuje pan, że nie kandydował na drugą kadencję prezesa?

Patrząc na ostatnie wydarzenia, nie, absolutnie nie. Mam wrażenie, że wręcz czuwała nade mną opatrzność, że nie kandydowałem na ten urząd.

Patrzy pan na to, co się dzieje wokół sądownictwa. Jest coś, co pana przeraża?

Tak. Nietrwały los prezesa. I proszę mi wierzyć, że nie zależy on wcale od wyników sprawności poszczególnych sądów.

To od czego?

Sądy to na tyle skomplikowana maszyneria, że bardzo trudno ocenić efektywność zarówno sędziego, jak i całego sądu. Możemy wyciągnąć jedne dane, jeden czynnik i próbować udowodnić tezę, że sąd pracuje źle lub bardzo dobrze. Mogę się założyć, że każdy sąd w Polsce, naprawdę każdy, ma jakieś braki. I w ten sposób, manipulując wynikami, każdy można pogrążyć, a w konsekwencji odwołać jego prezesa. Weźmy np. Sąd Rejonowy w Żorach. To jeden z najsprawniej działających sądów w całej Polsce. I co? Odwołano prezesa.

Co było powodem?

Tego nikt nie wie. Na pewno nie wyniki.

Wiemy już, że kiepski jest dziś los prezesów. A jaki jest los sędziów?

Na razie taki, jaki był. Jeszcze się zbyt wiele nie zmieniło i wierzę, że tak pozostanie.

W środowisku są jednak obawy o niezawisłość, niezależność itd.

Środowisko czeka. Czeka na to, w jakim kształcie będą obowiązywać zmiany w Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa. Na to, jaki kształt ostateczny przyjmie skarga nadzwyczajna. To bardzo ważne. Bo nie oszukujmy się, każdy ma prawo się pomylić, sędzia też. Jeśli dojdzie do wzruszeniu wyroków sprzed kilku lat, to sędziowie chcą wiedzieć, jakie będą tego konsekwencje, czy dyscyplinarne. Tego nie wie nikt.

A co pan myśli o tym, że sędziów-członków nowej KRS będą wybierać politycy?

Przede wszystkim widzę zagrożenie dla kształtu KRS, tego, kto się tam zgłosi, kto będzie kandydował i kto zostanie wybrany. Mamy świeżą uchwałę warszawskich sędziów, w której nawołuje się do niekandydowania do KRS. Dużo się więc dzieje. Nigdy nie było tak, by o wyborze sędziów do KRS decydowali politycy. Jeśli mnie pani pyta, jak będzie, mówię: nie wiem. Mogę mówić za siebie. Ja kandydować nie będę.

A nowy Sąd Najwyższy, który wielu sędziów przeraża, w panu też budzi obawy?

Raczej ciekawość. Jestem naprawdę bardzo ciekaw, jak będzie wyglądał. Kim będą nowi sędziowie, jak będą funkcjonowały nowe izby SN. Tak więc towarzyszy mi bardzo dużo ciekawości i trochę niepokoju.

Zmiany kadrowe są już na ostatniej prostej. Myśli pan, że po nich przyjdzie czas na zmiany, które usprawnią orzekanie?

Czekamy na nie. Ja od kilkunastu lat. Tym bardziej czekałem na nie w momencie, kiedy ważny członek Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia został wiceministrem sprawiedliwości. I nie doczekałem się jeszcze.

Ma pan nadzieję, że się doczeka?

Ludzie żyją długo. Myślę, że jeszcze z 30 lat poczekam. Boję się, że te zmiany, ich potrzeba gdzieś się rozmywają. Ja już nie mogę patrzeć na kolejne zmiany regulaminu urzędowania sądów powszechnych. To skandal, że o ważnych zmianach w procedurach dowiaduję się na 14 dni przed projektowanym wejściem w życie. To zbyt poważna sprawa, by tak ją traktować. Krótko mówiąc: jestem oburzony sposobem legislacji i jakością zmian. Niestety, sposób prac parlamentarnych nad ustawami sądowymi jest nie do zaakceptowania.

Sędziowie coraz odważniej zabierają głos. Coraz częściej atakują siebie nawzajem. Środowisko jest tak bardzo podzielone?

Już dwa lata temu pisałem o takim podziale. On jest aktualny. Tak było, jest i będzie i to mnie martwi.

O jakim podziale mówimy: o sędziach w delegacjach MS i tych spoza?

Też. Jedni to ci, którzy akceptują zmiany i przyjmują działania nawet po części niekonstytucyjne. Przyjmują też część stanowisk, dodatków itp. Drudzy to ci, którzy tego nie robią.

To jeden podział, trochę oczywisty. A kolejne?

Między aktywistami a tymi, którzy bez dyskusji akceptują ten system.

I na tym koniec podziałów?

Ależ skąd. W dalszym ciągu funkcjonuje też podział na sędziów rejonowych i okręgowych. W samej Iustitii też zdarzają się różne głosy.

Jest jakaś szansa na likwidację podziałów? W grupie można więcej...

Bardzo bym chciał się dogadać. Byłem na rozmowie z nowo powołanym prezesem SO w Katowicach, rozmawiamy, bo dla nas najważniejsza jest Polska i wymiar sprawiedliwości. Ale jak będzie w innych sądach, nie wiem. Wszystko zależy od ludzi. Mamy przecież sędziów, którzy identyfikują się z sytuacją, chodzą i palą świeczki, biorą udział w zgromadzeniach. Są też tacy, którzy tego nie robią. I nie chodzi tu tylko o to, co sędziemu wolno, a co nie, ale też o to, co czuje jako człowiek, obywatel...

Czas dla wymiaru sprawiedliwości jest dziś gorący. Nic nie wskazuje na to, by emocje miały wygasnąć. Czego więc można życzyć sędziom na nadchodzący rok?

Stabilności, żeby przepisy nie zmieniały się co kwartał, ale najwyżej co pół roku, chęci dialogu i większej wrażliwości na poglądy drugiej strony.