Budowa zaufania między Polakami a Niemcami to trudne zadanie

Rz: Niewielu niemieckich polityków zaangażowało się w pojednanie polsko-niemieckie w takim stopniu jak pan. Relacje między naszymi krajami nie są jednak najlepsze. Czy ma pan poczucie porażki?

Richard von Weizsäcker:

Nie. Trzeba cierpliwości. Przechodziliśmy już przez różne fazy. Raz było lepiej, raz gorzej. Bywały i kryzysy. Jestem przekonany, że z tych doświadczeń wyciągamy wnioski. Upoważnia mnie to do twierdzenia, że w sumie osiągniemy więcej, niż dziś moglibyśmy oczekiwać.

Czy nie jest paradoksem, że do nieporozumień dochodzi w chwili, gdy Polska i Niemcy są ściśle ze sobą związane zarówno politycznie, jak i gospodarczo? Nie wspominając już o bezpośrednich kontaktach obywateli i wymianie młodzieżowej. W historii nigdy jeszcze nie było takiej sytuacji.

Obecne nieporozumienia nie wynikają z nastawienia naszych narodów. Są raczej rezultatem trudnej historii naszych krajów. Nie chciałbym sięgać do XVIII wieku, do rozbiorów, ale weźmy bliższe nam czasy: napaść mojego kraju na Polskę w 20 lat po odzyskaniu przez nią niepodległości otworzyła rany, które nadal trudno zaleczyć. Powstał głęboki rów, trudny do pokonania z obu stron.

Z obu stron?

W wyniku niemieckiej agresji to Polska ucierpiała najbardziej w Europie. Po wojnie Niemcy zostały ukarane utratą wielkich obszarów oraz podziałem narodu na dwa państwa. To utrudniało dialog z Polską. Był on znacznie trudniejszy niż osiągnięcie porozumienia z jakimkolwiek krajem w Europie. Podejmowaliśmy jednak wysiłki. Czynił to Willy Brandt, który w 1970 roku udał się do Warszawy. Jeszcze wcześniej wraz z gronem przyjaciół z kręgów ewangelickich opracowaliśmy memoriał na rzecz uznania granicy na Odrze i Nysie. Pragnęliśmy przekonać niemieckie partie polityczne o konieczności takiego rozwiązania. To był pierwszy krok. Potem biskupi polscy skierowali swój list do biskupów niemieckich. Jednak dopiero powstanie ruchu „Solidarność” zaowocowało zawiązaniem wspaniałych więzów między naszymi narodami, które spajały nawet niewielkie wioski.

Uczestniczył pan jako żołnierz Wehrmachtu, w napaści Niemiec na Polskę w 1939 r. W pierwszych dniach wojny pochował pan w Borach Tucholskich brata. Czy te emocjonalne doświadczenia skłoniły pana do poszukiwania porozumienia z Polską po wojnie, czy też kierował się pan względami politycznymi, myśląc raczej przyszłej pozycji Niemiec?

Obie te sprawy się przeplatały. W chwili wybuchu wojny byłem niespełna dwudziestoletnim człowiekiem. Wtedy wiedzieliśmy o Polsce tyle co nic. Nauczyły nas doświadczenia. Po wojnie głównym zadaniem dla mego pokolenia stało się doprowadzenie do normalnych sąsiedzkich relacji z Polską. To było piekielnie trudne. Tak jest zresztą nadal. Ciągle jeszcze jesteśmy w trakcie procesu budowania wzajemnego zaufania.

Ile czasu upłynie, zanim relacje pomiędzy naszymi krajami będą podobne do więzi łączących dziś Niemcy i Francję?

Takie porównania są nieadekwatne. Porozumienie z Francją było o wiele łatwiejsze. Paryż miał własne interesy w rozwoju Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, organizacji sześciu państw, które dały początek procesowi integracji europejskiej. Francja była najważniejszym krajem we Wspólnocie i pragnęła ugruntować swoją pozycję w Europie. Dlatego była gotowa do pojednania z Niemcami. Z Polską było inaczej. Rany z czasów wojny są znacznie głębsze i wciąż wymagają zaleczenia.

Część niemieckich polityków i media uważają, że przyczyną złych relacji między Warszawą a Berlinem jest polityka historyczna polskiego rządu. Spotkał się pan niedawno w Gdańsku z Günterem Grassem oraz Lechem Wałęsą, krytykami polskiego rządu. Czy podziela pan ich opinię, że obecny rząd powinien zostać odwołany?

Rząd Jarosława Kaczyńskiego rzeczywiście koncentruje się na sprawach historycznych. To jego prawo. Obserwuję rozwój sytuacji w Polsce z zewnątrz i nadal mam nadzieję, że uda się wprowadzić nieco ciepła w nasze wzajemne relacje. Nie mam jednak zamiaru zabierać głosu w sprawach wewnętrznych Polski w czasie kampanii wyborczej.

Czy nie odnosi pan wrażenia, że zasadniczą przeszkodą w poprawie atmosfery pomiędzy Warszawą a Berlinem jest działalność organizacji niemieckich wysiedleńców, w tym Związku Wypędzonych Eriki Steinbach? Niektórzy wysiedleni z Powiernictwa Pruskiego domagają się zwrotu majątków. W Polsce budzi to niepokój.

Wypędzenia były ciężkim doświadczeniem dla tych wszystkich, którzy utracili ojczyznę. Nie zapominamy przy tym, że ich przyczyną była niemiecka agresja na Polskę. Ale pamięć o utraconej ojczyźnie jest głęboko ludzkim uczuciem. Kto pragnie jednak zawrócić koło historii, niszczy perspektywy na przyszłość. W państwie prawa każdy może żądać i mówić, co chce. Jednak ani państwo niemieckie, ani niemieckie sądy nie wspierają żądań zwrotu byłych majątków wypędzonych.

W ostatnich latach Niemcy koncentrują się na własnych ofiarach wojny, na cierpieniach ludzi przymusowo wysiedlonych z Polski i innych krajów czy na ofiarach bombardowań niemieckich miast przez aliantów. Można odnieść wrażenie, że w takiej atmosferze na dalszy plan schodzi poczucie winy i odpowiedzialności za zbrodnie narodowego socjalizmu.

Absolutnie tak nie jest. Zaangażowaliśmy się w proces pojednania z Polską z pełną odpowiedzialnością. Wspieraliśmy projekt rozszerzenia Unii Europejskiej i starania Polski o członkostwo. To Niemcy na szczycie UE w Nicei doprowadziły do korzystnego dla Polski podziału głosów w Radzie UE, nie zważając na opór Francji czy Hiszpanii. Taki jest kierunek naszej polityki wobec Polski. Odpowiada on interesom obu naszych krajów.

Czy Niemcy liczą na wdzięczność Warszawy?

Uważamy, że Polska powinna reprezentować swoje interesy. Jeżeli będzie to czynić w sposób rozsądny, sama dojdzie do wniosku, że łatwiej będzie je zrealizować we współpracy z Niemcami niż w atmosferze konfliktu. Ta zasada działa zresztą w obie strony.

Niemieckie stanowisko w UE skrytykował ostatnio Jose Manuel Barroso, szef Komisji Europejskiej. Zarzucił rządowi Angeli Merkel, że nie chce otwarcia rynków energetycznych, domaga się zaostrzenia zasady subsydiarności i blokuje program Galileo. Czy kilkanaście lat po zjednoczeniu Niemcy okrzepły na tyle, że chcą mieć więcej do powiedzenia w Brukseli?

To nonsens. Barroso krytykuje Niemcy właśnie za to, że stają się mniej europejscy, że za bardzo myślą kategoriami narodowymi. Taka teza jest nie do pogodzenia z zarzutami, jakoby Berlin dążył do dominacji w Unii. Oceny Barroso są nietrafne. Nie chodzi nam bynajmniej o więcej władzy w UE dla Niemiec, ale o więcej władzy dla instytucji europejskich. Ten cel możemy osiągnąć jedynie przy ścisłej współpracy z naszymi partnerami. Skuteczność UE, tak jak i NATO, zależy przede wszystkim od wypracowania przez państwa członkowskie wspólnego stanowiska w określonych sprawach. Upieranie się przy własnym zdaniu w ostatecznym rozrachunku szkodzi interesom narodowym poszczególnych państw. Dotyczy to zarówno Polski, jak i Niemiec.

Jaką rolę widzi pan dla Polski w Unii Europejskiej? Zawsze był pan zwolennikiem zacieśniania współpracy polsko-niemiecko-francuskiej w ramach Trójkąta Weimarskiego.

To bardzo dobra idea. Prezydent Lech Kaczyński pragnie ją ożywić przy naszym pełnym poparciu. Francja wykazywała zawsze mniejsze nią zainteresowanie niż Niemcy. Obecnie musimy umocnić Unię Europejską. Oczekują tego także Stany Zjednoczone, zwłaszcza po wojnie w Iraku. Pożądane byłoby, aby impulsy w ważnych sprawach wychodziły z grona znaczących państw Unii. Od dawna opowiadam się za ścisłą współpracą Londynu, Paryża, Berlina i Warszawy. W tej strukturze Trójkąt Weimarski ma ważną rolę do odegrania. Wszyscy w Europie jesteśmy zainteresowani umacnianiem bezpieczeństwa militarnego, socjalnego i energetycznego. Osiągniemy ten cel albo wspólnie, albo wcale.

W Polsce panuje przekonanie, że Niemcy wybrały inną drogę – w postaci porozumienia z Rosją o budowie gazociągu północnego.

Niemcy nie dążą do zapewnienia sobie dostaw energii na zasadzie dwustronnej umowy z Rosją. Zależy nam na wspólnej europejskiej polityce energetycznej, co wymaga porozumienia z jednej strony w gronie UE, a z drugiej – ułożenia stosunków z Rosją. Każdy zdrowo myślący człowiek rozumie, że Polska jest wyjątkowo uczulona na działania władz rosyjskich. Embargo na eksport polskiego mięsa jest rzeczą godną potępienia i w tej sprawie Polska może liczyć na naszą solidarność.

W sprawach gospodarczych Unia Europejska jest dla Moskwy ważniejszym partnerem niż USA czy Chiny i z tego trzeba wyciągnąć wnioski. Nie należy przy tym zapominać, że Rosja jest państwem, w którym prawa człowieka, wolności obywatelskie czy wolność prasy są pojęciami nieprzystającymi do naszego systemu wartości.

Jak pan ocenia dążenia Niemiec do uzyskania stałego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa ONZ?