Trzeci krąg

Rz: W ubiegłym tygodniu w oparciu o informacje przekazane przez Edwarda Snowdena ujawnił pan w „Le Monde" skalę amerykańskich podsłuchów we Francji. W kolejnych dniach skandal objął wszystkie pozostałe duże kraje Unii Europejskiej – Niemcy, Włochy, Hiszpanię, Wielką Brytanię. Poza jednym – Polską. Nasz kraj Amerykanów nie interesuje?

Opracowaliśmy mapę intensywności działań amerykańskiego wywiadu. Polska jest na niej zaznaczona ciemnozielonym kolorem, co oznacza, że skala podsłuchów jest stosunkowo niewielka, powiedzmy 5–10 mln zarejestrowanych sygnałów głosowych i elektronicznych miesięczne. Dla porównania Amerykanie takich sygnałów we Francji przechwytują ponad 70 mln. W przypadku Polski to są jednak tylko ogólne oceny, bo Glenn Greenwald, któremu Snowden przekazał całość swojej dokumentacji, na razie nie dotarł do dokumentów dotyczących waszego kraju.

Dlaczego?

Przede wszystkim z powodów praktycznych. Opracowanie tak ogromnej masy dokumentów jest niezwykle czasochłonne. To zajmie lata. Po wtóre ich publikacja odbywa się zgodnie z precyzyjnie ustalonym planem, który ma pobudzić opinię publiczną w poszczególnych krajach do zastanowienia się, czy działania Amerykanów są uzasadnione, czy nie łamią reguł demokracji.

Wśród przywódców 35 krajów świata, których telefony komórkowe były bezpośrednio podsłuchiwane, nie ma więc Donalda Tuska?

Tego na razie nie wiemy. Szukamy. Mamy w tej sprawie pewne podejrzenia, ale za wcześnie na wnioski.

W tym tygodniu „Der Spiegel" ujawnił, że wśród 80 amerykańskich ambasad na świecie ta w Warszawie regularnie prowadzi podsłuch.

Jeśli tak jest, to mówimy o czubku góry lodowej takiej działalności. W Paryżu ambasada amerykańska także jest ulokowana w strategicznym miejscu – kilkaset metrów od Pałacu Elizejskiego czy Zgromadzenia Narodowego. To rzeczywiście daje możliwość prowadzenia podsłuchu. Ale taka działalność jest prowadzona na niepomiernie większą skalę poprzez wielkie urządzenia nasłuchowe, jakie Amerykanie posiadają na południu Wielkiej Brytanii, dzięki satelitom, kontroli morskich kabli telekomunikacyjnych, a przede wszystkim amerykańskim koncernom internetowym, z jakimi NSA zawarła formalne porozumienia.

Trudno znaleźć kraj w Europie, który byłby bardziej proamerykański niż Polska. Po co Waszyngton miałby systematycznie nasłuchiwać nasz kraj?

Bo tak jak my jesteście częścią trzeciego kręgu zaufania USA. Zasadniczo między sobą nie szpieguje się nawzajem 16 amerykańskich agencji wywiadowczych (niektórzy twierdzą, że jest jeszcze jedna, 17.). Każda ma swoje kompetencje, swoje metody działania i obszar zainteresowania. To jest pierwszy krąg. Także w ramach drugiego kręgu wtajemniczenia USA, Wielka Brytania, Kanada, Australia i Nowa Zelandia nie tylko zawarły pakt o nieagresji, ale także dzielą się infrastrukturą nasłuchu, systemami magazynowania i selekcji danych.

Więcej, gdy z powodu ograniczeń prawnych Amerykanie nie mogą szpiegować własnych obywateli, powierzają taką misję na terenie USA Brytyjczykom. I odwrotnie.

Sojusznicy Ameryki, jak Niemcy, Francja, Holandia, Polska już tak bliskiej współpracy nie mają. Mogą współdziałać z Waszyngtonem w konkretnych sprawach, np. zwalczania terroryzmu. Ale sami podlegają nasłuchom amerykańskiego wywiadu na wielką skalę. To jest właśnie trzeci krąg.

O czwartym kręgu dokumenty Snowdena już nic nie mówią?

Definicja krajów, które są wrogami USA, jest w amerykańskim systemie prawnym dość precyzyjna. Snowden i Greenwald nie chcą wchodzić w logikę działania Wikileaks i Juliana Assange'a. Ujawniają tylko dokumenty dotyczące krajów demokratycznych i sojuszniczych, aby nie podpaść pod zarzut zdrady. Ale wiadomo, że najbardziej intensywnie Amerykanie nasłuchują takie kraje, jak Iran, Afganistan, Pakistan, także Indie, Arabię Saudyjską, Jemen. Bardziej interesują ich Chiny niż Rosja.

Jakiego typu dane interesują Amerykanów w krajach „trzeciego kręgu"?

To jest zakres spraw dalece wykraczający poza zagrożenie terrorystyczne: gospodarka, technologia, wielkie kontrakty zbrojeniowe, dyplomacja. NSA na wszelki wypadek gromadzi ogromne ilości danych, które potem może przeszukać dzięki niezwykle zaawansowanym komputerom. Podsłuchuje rozmowy osób kierujących strategicznymi przedsiębiorstwami, wchodzi w ich bazy danych.

Skala amerykańskich podsłuchów w Polsce jest stosunkowo niewielka – 5–10 mln zarejestrowanych sygnałów głosowych i elektronicznych miesięczne. Takich sygnałów we Francji służby specjalne USA przechwytują ponad 70 mln.

Polska ma w najbliższym czasie rozstrzygnąć „kontrakt stulecia" na zakup systemu obrony antyrakietowej. W przetargu biorą udział Amerykanie, Francuzi i Izraelczycy. Z tego, co pan mówi, ci pierwsi na starcie mają ogromną przewagę, bo wiedzą wszystko o zamiarach polskich władz.

Wymienił pan akurat te trzy kraje, które są najmocniej zaangażowane w szpiegostwo przemysłowe – robią wszystko, aby wesprzeć swoje koncerny za granicą. Ale tylko Amerykanie mają tak ogromne możliwości wywiadu. Podam przykład: francuskie służby niemal na pewno kontrolują całość danych dochodzących przez kabel telekomunikacyjny do Marsylii z krajów Afryki Północnej. Tyle że takie kable Amerykanie kontrolują na całym świecie, a nie tylko w jednym lub drugim regionie. Francuzi też oczywiście chcieliby podsłuchiwać telefon komórkowy Obamy, ale bardzo wątpię, aby byli w stanie to zrobić. Tylko w ciągu jednego miesiąca NSA zbiera 220 mld sygnałów elektronicznych i rozmów telefonicznych na świecie. To wymaga gigantycznych inwestycji w systemy komputerowe, na które nikogo innego nie stać. Na początku lat 2000. Europa próbowała zbudować własny globalny system informatyczny, ale ze względów ekonomicznych to się nie powiodło. Także Chińczycy, Rosjanie nie mają pod tym względem niczego, co by można było porównać z potencjałem USA.

ABW twierdzi, że od dwóch lat połączenia komórkowe polskich polityków są chronione systemami kodowania, przez które nikt się nie przebije.

Tego nie wiem. Mogę natomiast powiedzieć, że w USA i Europie od początku lat 2000. żadna firma czy inny prywatny użytkownik Internetu nie ma prawa szyfrować przekazu bez zgody władz. W ten sposób służby specjalne chcą mieć pewność, że nie będzie tu dla nich żadnych niedostępnych treści.

Budowa systemu podsłuchu NSA zajęła dziesięć lat i pochłonęła kolosalne środki. Dlaczego nikt przed Snowdenem tego nie ujawnił?

Bo amerykańska opinia publiczna nie widziała w tym problemu. Jej zdaniem, dopóki nie są śledzeni obywatele USA, wszystko jest w porządku.

Czy zanim nie pojawiły się dane zebrane przez Snowdena, europejscy przywódcy zdawali sobie sprawę z działalności NSA?

Zdawali sobie sprawę co do zasady z działań wywiadowczych, ale nie ich skali. Dla Merkel i Hollande'a to, że ich telefon komórkowy jest podsłuchiwany, było naprawdę szokiem.

A sam Obama wiedział, że Merkel jest podsłuchiwana?

To fundamentalne pytanie: na ile NSA jest kontrolowana przez amerykańskich polityków, a na ile stała się wielką maszyną, która żyje własnym życiem. Tego nie wiem.