Rzeczpospolita: W piosence „Niedziela" z nowej płyty „7" śpiewa pan, że tylko dwie rzeczy mogą wkurzyć. O co konkretnie chodzi?

Nie powiem. To tajemnica. Ale i żarcik. Często w piosenkach stosuję „wrzutki" zaczerpnięte z potocznych rozmów. Kiedy grałem w Osjanie i ktoś uogólniał, mówiąc na przykład, że „wszyscy Rumuni kradną" albo, że „wszyscy Grecy są blondynami", Tomek Hołuj dodawał: „Oprócz dwóch!". Jeśli wszystko układa się w jakiś ciąg, zawsze są wyjątki. O tym również jest nowa płyta. Ale o tym, które dwie osoby mnie wkurzają, nie powiem!

Kiedyś opowiadał pan, że wkurzali pana gitowcy, subkultura z przełomu lat 60. i 70. oparta na kulcie siły i swojskości związanej z plemiennym wręcz przywiązaniem do miejsca zamieszkania. Każdy inny i obcy był dla nich frajerem. Czy dziś wracają czasy prężenia muskułów i definiowania się w kontrze do obcego, innego?

Nie jestem zbyt biegły w historii i socjologii, ale nie mam wątpliwości, że lata 60. i obecne to nieporównywalne epoki. Nasze życie przyspieszyło i w zasadzie fakty sprzed roku kompletnie tracą znaczenie. Mało kto pamięta posła Hoffmana, a za rok nikt nie będzie pamiętał asystenta Misiewicza. Nastąpiło zwiększenie intensywności masowego przekazu, a o dotarcie z nim do ludzkości walczy w każdym kraju kilkadziesiąt stacji radiowych i telewizyjnych. Walczą bezpardonowo, na czym korzystają politycy zbijający kapitał na wzbudzaniu ciekawości. Tę zaś najczęściej wywołuje, niestety, agresja. Mówiąc najprościej, politykę buduje się na teorii konfliktu i nastawianiu jednych przeciwko drugim.

W PRL też byli jacyś „my" i „oni". Głównym celem po 1989 roku było stworzenie Polski bez podziałów, tymczasem panują kibolskie zasady. Kasia Nosowska śpiewa o „derbach kraju"?

To jest skuteczne w państwie, w którym część ludzi czuje się wykluczona i pokrzywdzona. W latach, o których wspominamy, trwały wojny plemienne, ale nie tak zagorzałe jak teraz. Po prostu na Ochocie noszono „długie pióra", a na Woli modne były gitowskie baki. Takie było tło naparzanek, tym śmieszniejszych, że dochodziło do nich przed komendą milicji.

Zasada była jednak ta sama: trzeba było mieć przeciwnika. To był duch wojny, który mógł być obecny w zachowaniach społecznych 20 lat po wojnie. Ale dziś wynika chyba z irracjonalnej tęsknoty do wojny?

Myślę, że antagonizmy w czasach mojej młodości nie były tylko kwestią wojny. Trudno było o poczucie wspólnoty, bo przed II wojną światową, z przerwą na II Rzeczpospolitą, było 123 lat zaborów. Podziały były głęboko zakorzenione. O tym, że w świadomości społecznej występowały niezwykle silnie, świadczyły choćby popularne wówczas dowcipy o Polaku, Rusku i Niemcu. Jednak rodziny nie były podzielone tak jak teraz. Nawet jeśli wujek był w PZPR, to na imieninach ludzie sobie jakoś z tym radzili. Obowiązywał kodeks zasad, które w czasach wolności się zdewaluowały. Jedną z nich była niezgoda na donoszenie, szczególnie anonimowe. Kiedy Zbyszek Hołdys nazwał jeden ze swoich zespołów Plugawy Anonim, już sam Anonim brzmiał mocno, a za anonimowe obrzucania błotem dostawało się bańki. Teraz programowe bluzganie w internecie jest na porządku dziennym i nazywa się „dyskusją forumowiczów". A trzeba mówić o plugawych anonimach. Wielu młodych ludzi, siedząc przed komputerami, podpisuje się pod ściekiem wyzwisk, a pod zdjęciami rozpoznawalnych osób dodaje „Ty pedale", „Ty Żydzie", „Ty lemingsie". Młodzi ludzie dostali do ręki narzędzia i mogą dawać upust wszystkim frustracjom. Kiedyś trzeba było stanąć naprzeciwko drugiego człowieka i powiedzenie prawdy wymagało odwagi.

Czy gitowcy, którzy ubierali się tak, jakby mieli organizacyjne mundurki, i używali przemocy przeciwko liberalnym hipisom, nie byli formą bojówki w rodzaju ONR?

Gitowcy to była historia mocno penitencjarna, z tłem kryminalnym. To się łączyło z uchylaniem się od obowiązku pracy, więzieniem i grypserą. Nazywali się ludźmi, zaś długowłosi byli pedałami, mięczakami. Nie miało to jednak nacjonalistycznego wydźwięku.

Ale było coś rasistowskiego w uważaniu się za ludzi, co dostarczało alibi do bicia frajerów i różnej maści odmieńców.

Nie wiem. Może Polacy lubią mieć przeciwników, wrogów? Może takie są ich historyczne przyzwyczajenia? Buduję Flotę Zjednoczonych Sił i wolę mieć za sobą ludzi życzliwych niż przeciwników. Zdarzają się jednak ludzie, których nie lubię i nie chciałbym mieć w swoim otoczeniu, ale nie jest to jednoznaczne z chęcią przylutowania im.

Do 1998 roku w Voo Voo było miejsce dla Jana Pospieszalskiego, który dziś jest prawicowym publicystą. Co sprawiło, że ludzie, którzy grali w jednym zespole, mają ze sobą coraz mniej wspólnego?

Nie rozumiem przekonań Janka, choćby sentymentów związanych ze środowiskiem narodowców. Nie oglądam jego programów telewizyjnych, bo kiedy oglądałem, zbyt przypominały mi telewizję z czasów mojej młodości. Musieliśmy się rozejść, ale choć reprezentujemy dwa różne światy, spotykam się z Jankiem na niwie towarzyskiej. I to są spotkania absolutnie przyjemniackie, koleżeńskie, ponieważ nie mieszamy spraw prywatnych z polityką. W środowisku muzycznym podajemy sobie ręce z zagorzałymi prawicowcami, dopóki nie czepiają się nas albo naszych rodzin. Gorzej jest chyba w mediach, które generują agresję na całe życie społeczne.

Przypadający na czas PRL model dwubiegunowej Polski miał się zakończyć z nadejściem tolerancji dla odmienności, różnorodności, mniejszości. Tymczasem zaczęto tropić przejawy multi-kulti i new age. Nawet młodzi ludzie poczuli przesyt polityczną poprawnością i zagłosowali na prawicę.

Nie lubię wycierania sobie ust pojęciem politycznej poprawności, które ma taki sam przekaz jak powiedzenie „Nie rób bliźniemu swemu, co tobie niemiłe". Jeśli ktoś mówi do Murzyna „nigger", a jego to wkurza, kieruje się ewidentnie chęcią zrobienia przykrości. Choćby dlatego lepiej mówić Afroamerykanin. Walka z polityczną poprawnością w polskim wydaniu przybiera formę niedającego się opisać chamstwa, które służy po to, żeby zaistnieć w „dresiarski" sposób.

Gitowski!

A jeśli chodzi o polityczne reakcje młodych ludzi, czytałem na ten temat opracowanie i kompletnie zbiło mnie z pantałyku, ponieważ z jednej strony deklarowane jest poparcie dla aborcji i uchodźców, z drugiej zaś dla nastrojów prawicowych.

Schizofrenia. To samo dotyczy narkotyków, popularnych choćby wśród prawicowych kiboli.

Jestem kompletnie skonfundowany. Młodzi ludzie wyznają takie wartości, jak Bóg, Honor, Ojczyzna, a jednocześnie ich codzienne zachowania tym zasadom przeczą.

Agresji często towarzyszy hipokryzja.

Do tego dochodzi galimatias dyskusji o uchodźcach, gdy ich praktycznie w Polsce nie ma. Stawianie znaku równości między uchodźcami i terrorystami ma taki sens, jak utożsamianie chrześcijan ze Świętą Inkwizycją. Wszystko wynika z uproszczeń medialnych. Wiadomości przychodzą szybciej, niż można je przeanalizować, są hasłowe. Przykład podał mój przyjaciel z Nowego Targu. Kiedy w mieście na rynku pojawił się Wietnamczyk, biegła za nim grupa dzieci i krzyczała „Murzyn, Murzyn!". Wielu Polaków walczy ze zjawiskami, których nie zna. Mamy problem nie z uchodźcami, lecz z zaściankową mentalnością ludzi, którzy boją się obcego. Bali się Żyda, Cygana, potem pedała, a teraz jeszcze doszedł uchodźca. Na tym lęku buduje się hasła polityczne i politykę, która nie stara się być szlachetna. Dziś bazuje ona na najniższych instynktach, nie chce nas otworzyć na świat, tylko zamknąć.

Może dlatego, że hasła miłości w polityce były nadużywane i nie znajdowały pokrycia w praktyce? Gdyby nie to, sprawa ośmiorniczek nie stałaby się taranem w walce o obalenie poprzedniego rządu.

Akurat ośmiorniczki bardzo lubię i zacząłem je jeść bardzo dawno temu. Ale żeby było jasne: nie mam żadnych sentymentów związanych z PO. Na sytuację, w jakiej dzis się znajdujemy, zapracowała w dużej mierze właśnie Platforma. Zawiniła jej bufonada. Generalnie wszystko, co się dzieje w polskiej polityce, wzbudza mój niesmak. Chciałbym, żeby politycy zajęli się poprawą mojego bytu ekonomicznego, a nie zmianą mojej świadomości politycznej czy sterowaniem kulturą. Nic mnie tak nie śmieszyło jak Rok Chopinowski, bo korzystając z funduszy publicznych, wyciągano pieniądze na wszystko, co się da, nawet na granie Chopina na gitarach pod egipskimi piramidami. To absurd! Dlatego marzy mi się taki polski przywódca, który jest wysoki, inteligentny, zna parę języków i potrafi powiedzieć coś rozsądnego na temat kultury i sztuki. Ważne, by nie pojawił się w polityce z pobudek osobistych, dla samej chęci sprawowania władzy. Myślę, że taki był Tadeusz Mazowiecki. Teraz takich polityków nie ma.

A czy fakt, że liberałowie odsunęli na margines życia politycznego żoliborskiego inteligenta Jacka Kuronia, który dbał o sprawy socjalne, nie sprawił pośrednio, że do władzy doszedł drugi żoliborski inteligent Jarosław Kaczyński, zastępując zupę kuroniówkę drugim daniem 500+ podanym w narodowo-katolickim sosie?

Pewnie, że Polakom brakowało socjalnych dań, ale przecież mieliśmy rozmawiać o muzyce!

Zaraz będziemy!

Dla mnie najgorsze jest to, że nie ma takiej drugiej osoby w polskiej polityce, która by tyle swego życia poświęciła Polsce, co Lech Wałęsa – niezależnie od różnych etapów w jego życiu, w tym okropnej prezydentury i tego, co się działo do 1976 roku. I taką osobę się deprecjonuje. Dlatego nie chcę mówić o polityce i politykach. Koniec!

To pomówmy o znanym panu dobrze społeczniku. Kiedy politycy zaczęli Polaków dzielić, Lech Wałęsa rozpoczął „wojnę na górze", a Jarosław Kaczyński zarządził „przyspieszenie", Polaków połączył Jurek Owsiak, dając nadzieję na wspólne społeczne działanie. Każdy, kto był w szpitalu lub odwiedzał tam osoby bliskie, musiał zauważyć, że pacjentów leczy się i ratuje aparaturą zakupioną dzięki Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy. Pan skomponował hymn WOŚP. Co sądzi pan o tym, że Owsiaka się opluwa i bojkotuje jak Żydów przed wojną?

Jeden z moich przyjaciół opublikował na Facebooku prośbę o anglojęzyczne zdanie, które wytłumaczy jego zagranicznym przyjaciołom, o co może chodzić w hejcie skierowanym przeciwko Owsiakowi. Ja nawet po polsku nie jestem w stanie tego wytłumaczyć. Ci, którzy uderzają w Owsiaka, popełniają samobójstwo. Nikt nie jest tak kontrolowany jak Owsiak. I co? Pozostały wyssane z palce żenujące zarzuty i żenujące artykuły. Takiej Polski się wstydzę. Atak na niego to atak na faceta, który zorganizował lepiej wyposażone szpitale. Na szczęście po tych, co atakują, nie pozostanie żaden ślad. W pamięci będą Wałęsa, Jan Paweł II, Owsiak.

Paradoksy polskiej prawicy polegają również na tym, że broni wartości rodzinnych, na co dzień wyznając seksualną wolność jak w lewackiej komunie. Pan ma pierwszą żonę i dwóch synów. Co daje siłę, żeby tak żyć?

Musiałbym dawać porady w rodzaju: jak być szczęśliwym w życiu.

Wszyscy tego oczekują!

Ja o takich rzeczach nie mówię.

Woli pan praktykować?

O miłości nie powinno się mówić. O miłości w zasadzie nie powinno się pisać. Napisał już poeta: „Kochać, jak to łatwo powiedzieć". Dlatego nie powiem nic więcej poza tym, że jestem z osobą, którą kocham. Nie jest to proste, wymaga dbałości o związek. Ale to daje sens życiu. Nie wyobrażam sobie życia bez żony, bez rodziny. Kiedy w coś się angażuję, to bardzo głęboko. Nie mógłbym się teraz przerzucić z muzyki rockowej na taniec nowoczesny. Generalnie mój stosunek do świata staram się wyrażać, nagrywając jak najpiękniejsze płyty. Takie, jaką właśnie nagrałem. Może byśmy o niej porozmawiali?

Zaraz o niej porozmawiamy. Ale wchodząc na terytorium muzyczne, muszę zapytać o to, jak się pan zapatrywał na kwestię kariery muzycznej synów Piotra i Bartka, czyli Fisza i Emade?

Na pewno nie mogłem ich odizolować od środowiska muzycznego, razem jeździliśmy na festiwale, na Famę, do Jarocina. Chciałem, żeby uprawiali jakiś zawód artystyczny, bo to wielki dar Boży, czyli praca, którą się lubi. Nie bez powodu Danuta Szaflarska na swoje 102. urodziny zwróciła się do wszystkich ludzi z apelem, żeby robili w pracy to, co lubią, bo zawód dający satysfakcję jest podstawą długowieczności. Absolutnie się z nią zgadzam, jako człowiek też długo żyjący już na świecie. Jednocześnie mam świadomość, że nie ma nic gorszego niż bycie średnim artystą. Już zły ma chyba lepiej? Spotykam czasem kolegów muzyków w moim wieku, którym nie wyszło. Grali w zespołach pierwszoligowych, a potem wszystko się rozsypywało. No, „nie zazdraszczam"!

Zbigniew Hołdys był u szczytu formy przez kilka lat, Marek Jackowski nie żyje. Pan utrzymuje się w formie od czterech dekad. Czemu to pan zawdzięcza?

Mottem płyty „7", o której, mam nadzieję, jednak coś powiemy, jest zdanie „Co szybko wzlata – ulata". Najpierw w Osjanie trafiłem na Marka Ostaszewskiego, a potem na Zbigniewa Hołdysa. Moimi mistrzami byli też Tomek Stańko i Don Cherry, artyści z innej parafii niż pop. Ludzie żyjący ze świadomością, że im więcej się liznęło muzyki, tym mniej się o niej wie. Moją motywacją w muzyce jest szukanie rzeczy, których jeszcze nie odkryłem. Nie musiałbym nagrywać płyt, gdybym nie miał na to ochoty. Teraz syn namówił mnie na nagranie albumu, którego nikt nie kupi. Aczkolwiek zawsze mi taki pomysł przyświecał. O, wreszcie zaczęliśmy rozmawiać o czymś poważnym, czyli o muzyce! Myślę, że zmieniające się muzyczne nurty przychodzą do nas. Kiedy zaczęliśmy z Fiszem prowadzić na antenie Trójki program „Magiel Wagli", zaczął się boom na muzykę postrockową – Jacka White'a, The Black Keys. Cały świat oszalał na punkcie muzyki z lat 60. z długimi solówkami gitarowymi. Moi synowie założyli gitarowy zespół Kim Novak, a ja nagrałem album „Wszyscy muzycy to wojownicy". Powróciłem do muzyki mojej młodości. Ale upłynęło parę lat i zatęskniłem za czymś nowym, niekomercyjnym, bo nasze życie ma format telefonu komórkowego. Mnie jednak odrzuca widok dwójki młodych ludzi podczas romantycznej kolacji wysyłających esemesy. Interesują mnie kompozycje odstające od konsumpcyjnego modelu życia. Długie, rozbudowane... Takie płyty nagrywają Bob Dylan, Radiohead, PJ Harvey czy wreszcie Nick Cave. Do tego dochodzą koncerty, czyli forma żywego, improwizowanego kontaktu ze słuchaczami.

Jak sobie pan wytłumaczy, że grając taką muzykę odszedł od modelu hipisowskiego i stał się eleganckim mężczyzną podziwianym przez kobiety?

Skąd elegancja? Ponieważ starość nie jest fajna. Nie da się własnej skóry wypastować, trzeba ją zasłonić.

Na nowej płycie śpiewa pan „Godzina młoda, ciało już nie".

Dokładnie. Poza tym lubię dobre ubrania i chcę być schludnym staruszkiem.

A udział w reklamach?

Trochę mnie wk..., kiedy napisał pan, że się sprzedałem Żywcowi.

Pamiętam dobrze: spytałem, dlaczego zdecydował się pan na reklamę Żywca, a pan odpowiedział, że to również dystrybutor dobrych win.

Było tak, że każdy dyrektor festiwalu Męskie Granie występował w filmie i na billboardzie, który był później używany jako reklama. To dość oczywiste, dzięki temu artysta był zadowolony, że jest dyrektorem, a Żywiec, że ma tanio reklamę. W zamian mogłem zorganizować festiwal pokazujący polskich muzyków i polską muzykę. Maleńczuk określił to dość barwnie: skurwiłem się, ale podzieliłem z kolegami... Ustaliłem zasadę, że gramy tam, gdzie nie ma więcej niż 3 tysiące miejsc. Prezentowaliśmy muzyków szerzej nieznanych, w godziwych warunkach, a nie jako zło konieczne. Festiwal się rozrósł, stał się marką i wprowadził najwyższe standardy pracy i produkcji. Podczas pierwszej edycji miałem pełnię władzy, przy drugiej musiałem walczyć o każdego artystę. Trzecią edycją już nie kierowałem. Gdyby jednak teraz Żywiec zrezygnował z Męskiego Grania, byłby podobny Telewizję Polską, która rezygnuje z Jerzego Owsiaka. Przypomnę też, że kiedyś reklamowałem pewien bank i dzięki temu zagrałem płytę z orkiestrą Aukso Marka Mosia. Namawiam wszystkich, w tym synów, do kontraktów reklamowych, bo to najlepszy sposób na zdobycie gotówki na realizację ambitnych projektów. Nie żyjemy w czasach, w których wydawcy dają pieniądze na nagrywanie dobrych płyt. Nawet artyści mogący się pochwalić dobrą sprzedażą albumu, muszą walczyć o pieniądze.

Wszyscy muzycy to wojownicy!

Oczywiście, bywają problemy estetyczne. Janek Nowicki mówił mi, że proponowali mu reklamę viagry. Uznał jednak, że to słaba propozycja. Ja też uważam, że są rzeczy, których nie warto reklamować.

Czy nowa płyta pokazująca pana zanurzonego w życiu prywatnym, domowym, egzystencjalnym, to wyraz emigracji wewnętrznej?

Nie, bo z jednej strony się wkurzamy, że nas dzielą, a z drugiej strony sami się w podziały polityczne pchamy. Za bardzo nam się spodobał biało-czarny schemat. Albo jesteś za PiS, albo za PO. A ja buduję Flotę Zjednoczonych Sił. Alternatywę wobec brzydkiego świata.

Jaka będzie następna płyta?

To może wpierw powiem coś o tej płycie? Ona jest piękna!

Wojciech Waglewski (ur. 1953), jeden z najbardziej popularnych i kreatywnych polskich muzyków. Założyciel i lider Voo Voo (1985). Grał w supergrupach Morawski Waglewski Nowicki Hołdys oraz Osjan. Współpracował z Tomaszem Stańko i Maciejem Maleńczukiem.