Gross w Złotych żniwach niczego nie odkrył

[b]Przeczytała pani książkę Jana Tomasza Grossa "Złote żniwa"? Co pani o niej myśli? [/b]

[b]Martyna Rusiniak-Karwat:[/b] Przeczytałam fragmenty. Gdy się dowiedziałam, że wychodzą "Złote żniwa", trochę się wściekłam. On napisał książkę, która jeszcze się nie ukazała, a już jest słynna. Moja praca magisterska i późniejsza książka "Obóz zagłady Treblinka II w pamięci społecznej (1943 – 1989) ", która wymagała wielu badań, przeszła bez echa.

[b]Jakie ma pani wrażenia po przeczytaniu tych fragmentów? [/b]

Dziwnie interpretuje zdjęcie, które go zainspirowało do napisania książki.

[b]Dlaczego? [/b]

Twierdzi, że są na nim ludzie złapani na przekopywaniu mogił zamordowanych Żydów. A ta grupa nie wygląda, jak ludzie schwytani na czymś tak strasznym. Mają odświętne ubrania, nie da się zauważyć strachu. Mundurowi na fotografii też nie wyglądają na takich, którzy kogoś złapali.

[b]Zdjęcie może dokumentować akcję żołnierzy z Ostrowi Mazowieckiej przeciw kopaczom? [/b]

Akcja odbyła się na początku marca 1946 r. O tej porze tam mógł jeszcze leżeć śnieg. Tymczasem ludzie na zdjęciu są ubrani w letnie stroje. Nie łączyłabym tych dwóch spraw. Inna akcja tej jednostki? Być może, ale ja informacji na temat innej akcji tej jednostki nie znalazłam.

[b]Wróćmy do samej książki. Jak pani ocenia to, co pisze Gross? [/b]

Nie odkrywa nic nowego. Ale już mamy dyskusję, z której nawet fachowcy dowiadują się wielu nowych rzeczy, wychodzą nowe fakty.

[b]Rozumiemy, że pani nie traktuje Jana Grossa jak historyka, tylko publicystę, który potrafi wywołać dyskusję? [/b]

Gross jest socjologiem, który dotyka tematów nośnych medialnie, takich, które wywołają burzę.

[b]Dlaczego nie historykiem? [/b]

Warsztat historyka jest inny. Mogę mówić o Treblince, bo się na tym znam. Stwierdzam, że Gross nie wykorzystał w swojej pracy wszystkich dostępnych źródeł. Kiedy usłyszałam, że ukażą się "Złote żniwa", bardzo chciałam przeczytać ten tekst. Myślałam: "Ciekawe, do czego doszedł? Czego mi nie udało się znaleźć, a on to wytropił". Mam przecież świadomość, że relacje są rozproszone, że na pewno nie dotarłam do wszystkich.

[b] I co? [/b]

Okazało się, że nie znalazł nic. Nie szukał i nie znalazł niczego nowego. Powołuje się na prace innych, także moją.

[b]Jednocześnie chyba jest pani Grossowi winna wdzięczność. Tym, co się działo po wojnie w Treblince, zajęła się pani po przeczytaniu "Sąsiadów". [/b]

Prawda. Inspiracją pracy magisterskiej była lektura "Sąsiadów". Pochodzę z okolic Treblinki, z miejscowości odległej o 30 kilometrów, więc historie związane z poszukiwaniem złota Żydów zamordowanych w obozie nie były dla mnie nowe. Słyszałam te opowieści jeszcze w dzieciństwie. Kiedy zdecydowałam się na pisanie pracy, usłyszałam, że może będę drugim Grossem.

[b]Czyli książka Grossa odegrała ważną rolę? [/b]

W moim przypadku tak. Zresztą nie oszukujmy się – po "Sąsiadach" ukazało się wiele rzetelnych publikacji naukowych dotyczących np. tego, co się działo w Jedwabnem. Gross budzi takie emocje, że natychmiast ustawiamy się albo w pozycji jego krytyka, albo obrońcy. Natomiast i obrońcy, i krytycy są zgodni co do jednego. Dochodziło do rozkopywania żydowskich grobów w Treblince.

[b]Mówi pani, że o wszystkim wiedziała od dzieciństwa. W czasie badań nic pani nie dziwiło? [/b]

W dzieciństwie wiedziałam, że w byłym obozie szukano żydowskiego złota. Kiedy zaczęłam badać to naukowo, docierałam do relacji na temat rozkopywania masowych mogił. I to było wstrząsające. Wiedziałam, że szukali, ale nie miałam pojęcia, że posuwali się tak daleko.

[b]Co pani powie o skali tego zjawiska? [/b]

To przedmiot sporu. Nie miałam odwagi, żeby podawać jakieś szacunki, wyciągać wnioski. Choćby dlatego, że być może nie dotarłam do wszystkich źródeł. Z relacji, które znam, wynika, że kopano do późnych lat 50. i brały w tym udział rzesze ludzi. Powiem panom, że byłam wstrząśnięta, gdy znalazłam raport mówiący, iż wykopki trwały nawet w 1957 roku. Kopali w latach 40., ale w roku 1957? Co jeszcze mogli tam znaleźć?

[b]Kto kopał? [/b]

Miejscowi, ale przyjeżdżali również ludzie spoza okolicy, nawet z Warszawy. Kopali żołnierze radzieccy, którzy stacjonowali na tym terenie po zakończeniu działań wojennych. Są wiarygodne relacje, że milicjanci, którzy w latach 50. mieli pilnować terenu, też przyłączyli się do kopania.

[b]Żydzi przywożeni do obozu zagłady oddawali ubrania, rzeczy osobiste, kosztowności. Po zagazowaniu Sonderkommando sprawdzało, czy przy ciałach nie ma czegoś cennego. Co kopacze mogli odnaleźć w zbiorowych mogiłach? [/b]

Kosztowności szukano w różnych miejscach. Przy rampie, na nasypach kolejowych, ale również w dołach z ciałami. Miejscowi mieli kontakty z wachmanami – strażnikami obozu. Wiedzieli, że ofiary z pierwszych transportów nie były palone. Poza tym, gdy kopacze znajdowali jedną czy drugą cenną rzecz, to już wiedzieli, że ciała nie zostały dobrze sprawdzone. Gdyby nie było tego procederu, to komisje, które przyjeżdżały do Treblinki w latach 40. i 50, nie widziałyby kości ofiar na powierzchni ziemi. Przecież to wszystko było zakopane. Niemcy tuszowali zbrodnię. W miejscu poobozowym założono gospodarstwo. Zostawili tam ukraińskich strażników, którzy je prowadzili. Jeden z budynków został zbudowany z cegieł po komorach gazowych. Po ucieczce Ukraińców budynek rozkradziono. Z cegieł powstał dom w jednej z pobliskich miejscowości.

[b]Jak pracowało się pani w terenie? Ludzie chętnie opowiadali o tym, co się działo wokół obozu? [/b]

W teren pojechałam po zapoznaniu się z dokumentami, relacjami świadków. Nie dowiedziałam się wiele nowego. Ludzie niechętnie o tym opowiadali. Miałam wrażenie, że się boją, nie chcą, żebym się na nich powoływała. Jeśli coś opowiadali, to w tajemnicy. To samo mówili mi znajomi, którzy mają krewnych w okolicach Treblinki. Pytałam, czy rozmawiają z rodzinami. Słyszałam: "Nie, to temat tabu". Bo i nie ma się czym chwalić.

[b]To, że ktoś kopał w Treblince, było rzeczą wstydliwą, powodem do infamii w lokalnej społeczności? [/b]

Tego nie wiem. Nie znalazłam dowodów na to, że ktoś był potępiany za wykopki. Zresztą nie znalazłam też dowodów na to, że taka działalność była akceptowana. Powtarzam, że od miejscowych trudno cokolwiek wyciągnąć. Jeden z mieszkańców tamtych okolic, który w okresie powojennym był chłopcem, złożył historykom relację. Mówił im, że czasami patrzył, jak inni kopali, a czasami sam kopał. Widziałam to nagranie i nie zauważyłam żadnych emocji, wstydu. Po prostu mówił, jak było.